Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

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2 #181 19/09/2015 12h13

1 #186 30/10/2015 14h12

1 #191 07/11/2015 12h49

2 #193 16/01/2016 19h41

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philippe77 · #176

Gog a écrit :
philippe77 a écrit :
pour moi le bitcoin devrait être interdit et déclaré illicite.
Et, on pourrait savoir à quel titre ?

Zyrt a écrit :
Parce qu’ici on est entre tels elites, gentlemen, que tout ce qui est high risk high reward comme le bitcoin, le forex, est tres mal vu.

Rien à voir avec une élite, dont je suis loin de me considérer faire partie, moi le petit péqueneau de campagne.

A quel titre ? Pour moi, ce n’est rien, une soi-disant "monnaie" inventée avec des algorithmes, c’est le vide, le néant créé sur un coin de table.

Je peux comprendre que mon opinion ne vous plaise pas, mais je ne la changerais pas pour autant.

Gog · #177

Est-ce que vous êtes également favorable à l’interdiction des monnaies type « pièces d’or » virtuelles comme dans World of Warcraft (ou tant d’autres jeux vidéos) ? Quid des jetons de casinos virtuels ? Quid des jetons de casinos ?

Je ne cherche pas à changer votre opinion, plutôt à changer la mienne.

mercators · #178

Gog,

il y une différence, un jeton de casino ou bien une monaie WOW ne vous permet pas d’acheter dans la vraie vie. Seul le casino peut vous les vendre et racheter et à la méme valeur. Pas de spéculations.
Par ailleurs pour avoir un jeton de casino vous devez payer en vraie monaie pas le gagner en faisant tourner votre PC 24/24.

philippe77 · #179

Mercators a été très clair.

Pour les jeux vidéos c’est même encore pire : c’est une monnaie à sens unique. Vous l’achetez et vous la dépensez, vous n’allez pas la revendre ailleurs, et certainement pas plus cher que vous ne l’avez acheté.

Faith · #180

philippe77 a écrit :
A quel titre ? Pour moi, ce n’est rien, une soi-disant "monnaie" inventée avec des algorithmes, c’est le vide, le néant créé sur un coin de table.

Je peux comprendre que mon opinion ne vous plaise pas, mais je ne la changerais pas pour autant.

J’ai beau être un détracteur du BitCoin (utilisé en tant que monnaie), mais face à des propos tellement peu étayés, je suis obligé de le défendre.
Avant de parler durement d’un phénomène, il convient de le comprendre un minimum. Vous parlez de vide et de néant, mais ce sont plutôt les arguments qui sont absent de votre propos.

Non, il n’y a aucun raison pour qu’ils soient interdits. La seule bonne raison serait qu’ils repose sur une arnaque, et ça il faudrait le prouver. Ce n’est actuellement pas le cas, et je n’ai entendu parler d’aucune plainte en cours.

Bref, que vous n’aimiez pas, c’est votre choix, mais il est toujours préférable de connaitre ce sur quoi on s’exprime.

philippe77 a écrit :
Pour les jeux vidéos c’est même encore pire : c’est une monnaie à sens unique. Vous l’achetez et vous la dépensez, vous n’allez pas la revendre ailleurs, et certainement pas plus cher que vous ne l’avez acheté.

Et pourtant…. de nombreuses personnes vivent du commerce de pièces d’or de jeu.
L’expression "farmer chinois" est devenue célèbre dans certains milieux. Il semble même qu’à une époque des prisonniers aient été obligés de farmer pour le compte du directeur de prison, qui revendait la pièces d’or et se faisait un beau complément

Pour conclure: le BitCoin est un support qui n’est pas une monnaie. C’est très judicieux de l’avoir reconnu comme matière première.
Il n’empêche qu’il faut conseiller à toute personne ne comprenant pas le BitCoin de ne jamais y mettre un centime (et pour ceux qui connaissent, j’aurai cru qu’il ne s’y aventureraient pas)

Gog · #181

mercators a écrit :
il y une différence, un jeton de casino ou bien une monaie WOW ne vous permet pas d’acheter dans la vraie vie.

philippe77 a écrit :
Pour les jeux vidéos c’est même encore pire : c’est une monnaie à sens unique. Vous l’achetez et vous la dépensez, vous n’allez pas la revendre ailleurs, et certainement pas plus cher que vous ne l’avez acheté.

Comme l’explique Faith, vous pouvez très bien convertir vos pièces d’or en monnaie légale et inversement. Il en va de même pour le jeton de casino que je peux échanger contre de la monnaie légale et inversement. Il en va de même pour les devises étrangères que je peux échanger contre de la monnaie légale et inversement. Il en va (allait ?) de même pour le Linden que je peux (pouvait ?) échanger contre de la monnaie légale et inversement. Il en va de même pour le bitcoin. Je ne vois pas la différence que vous évoquez.

philippe77 a écrit :
certainement pas plus cher que vous ne l’avez acheté.

Ce n’est pas l’avis des gold-farmer justement évoqués par Faith, qui vivent désormais dans une maison sûrement plus grande que la vôtre.

Par ailleurs, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « vraie vie » : quand un ado dépense des pièces d’or pour s’acheter une épée pour son personnage, il achète de quoi partir dans un récit d’aventure avec ses amis, affronter des ennemis, des difficultés et vaincre par la discipline et la prise de risque. Ça lui permet de partager des moments de complicité avec des amis, qu’il voit à l’école… C’est pas si virtuel, en tout cas, c’est pas plus virtuel pour moi que d’acheter 200000 € une montre ou un sac à main pour briller en société (« la vraie »).

Si des ados sont prêt à dépenser leur argent de poche là-dedans, c’est bien qu’en face, il y a une valeur d’usage. Il en est de même pour le bitcoin, si vous pouvez avec, vous procurer un repas au restaurant : c’est bien une valeur d’échange qui permet d’obtenir de la valeur d’usage, et donc une monnaie (quant à son caractère virtuel, je n’ose pas évoquer la création monétaire par les banques privées M2 qui se fait ex nihilo par des algorithmes bien plus bêtes que bitcoin… autre débat).

mercators a écrit :
Seul le casino peut vous les vendre et racheter et à la méme valeur. […] Par ailleurs pour avoir un jeton de casino vous devez payer en vraie monaie. Pas de spéculations.

Non : un ami peut vous les échanger et, évidemment, vous pouvez obtenir des jetons à partir d’autre jetons, via les jeux d’argent.

Si vous aviez misé sur le bon chiffre, celui sur lequel la bibille dans la roulette s’est arrêtée, c’est bien que vous espériez en tirer un profit par votre calcul de probabilité. De même au poker où vous espérer, par des calculs de probabilité (tirage des cartes, jeu de vos adversaire), obtenir plus de jetons.

C’est donc que le casino, c’est de la spéculation, par définition.

mercators a écrit :
Pas de spéculations.

Là, c’est le pompon. Parce qu’il y a de la spéculation sur le taux de change du Bitcoin, il faudrait l’interdire.

Dans ce cas, il faut interdire le casino et les jeux vidéos avec de l’argent virtuel, puisque c’est aussi de la spéculation.

Vu ce qu’il se passe sur le marché du Forex, il faudrait d’ailleurs interdire l’euro, l’USD et toutes les monnaies puisque tout ça c’est de la spéculation. J’ose pas vous parler de la bourse…

Vous me rappelez ces gens qui voulaient interdire le bitcoin parce que « les jeunes achètent de la drogue avec » (la plupart des transactions sur le marché de la drogue se font en euros : donc on interdit l’euro ?)

mercators a écrit :
le gagner en faisant tourner votre PC 24/24.

Vous méconnaissez le fonctionnement de bitcoin : fait tourner votre PC 24/24, vous ne gagnerez pas un bitcoin. Le bitcoin est extrait par des machines qui ne spéculent pas : elles rendent service au réseau de paiement en permettant au réseau de vérifier les transactions qui ont eu lieu.

Les gens qui font tourner des algorithmes qui permettent de « miner » assurent au réseau un service de fonctionnement en dépensant du temps de calcul et donc de l’énergie électrique. De même, nous payons vous et moi, Visa et Mastercard pour faire tourner les machines qui assurent que le réseau de paiement par carte bancaire fonctionne, ce qui est normal vu qu’ils rendent un service de paiement sécurisé. Pourquoi faudrait-il payer pour ces machines qui rendent un service d’infrastructure de paiement électronique et pas celles de Bitcoin qui font la même chose (pour moins cher, en plus… d’où l’intérêt des banques pour la technologie blockchain).

À ce jour, si je devais choisir entre trouver par terre une clé USB avec un portefeuille de 200 bitcoins et un billet de 200 Francs… L’un est virtuel, l’autre une monnaie de la « vraie vie », avec laquelle je ne peux rien acheter (je ne peux pas obtenir de valeur d’usage en échange de cette valeur d’échange qui n’est plus reconnue). Avec le bitcoin par contre, je peux obtenir une valeur d’usage. C’est donc plus une monnaie que le franc. il en sera de même pour l’euro dans quelques décennies/siècles. Les monnaies que vous considérer réelles ne valent que par le cours légal, bref du papier, tout ce qu’il y a de plus virtuel, des assignats en devenir en fait…

Je vais essayer d’arrêter là : je perds mon temps. J’espère que le législateur aura une compréhension plus profonde de cet objet bien complexe, qui partage les propriétés d’un protocole, d’une monnaie, d’une matière première et d’un moyen de paiement que celle dont vous vous contentez.

Faith · #182

Bonjour à tous !

J’avais envie d’écrire un petit message sur le BitCoin après avoir observé son cours ces derniers jours.
Bitcoin Charts / Charts

+45% en un gros mois… Avec très peu de jour de repli: sur le graphique, on peut voir une forêt de vert comparable à la période de boom fin 2013.
Le boom précédent s’expliquait assez facilement avec un engouement croissant de tous les médias autour de cette "nouveauté". Mais aujourd’hui, je me demande quelle en est la cause… peut-être la reconnaissance en tant que "commodity" (si je ne me trompe pas) et donc la garantie de ne pas avoir de TVA à payer ?

En tout cas, c’est assez impressionnant.
Reste à voir jusqu’où montera cet arbre là

azorgues · #183

Je trouve la hausse logique.

Avec les QE de la BCE et la FED qui ne veut pas monter ses taux. Et pour couronner le tout un marché en baisse. Tout est propice à la croissance du bitcoin qui ne peut -lui- pas se multiplier à l’infini et qui ne peut se faire manipuler comme le marché de l’or (-2,50% cette semaine, +4% sur le mois)…

Pour ma part, je diversifie aussi en Bitcoin avec 6% de mon patrimoine financier.

Faith · #184

azorgues a écrit :
et qui ne peut se faire manipuler comme le marché de l’or.

Le marché du bitcoin est hyper concentré.
Chacun de ces gros acteur a la main libre pour manipuler le cours du BTC. Et je ne suis même pas certain qu’une loi s’applique pour les en empêcher.

Vous êtes libre de vous amuser avec le BitCoin, mais vous êtes priés de ne pas publier de désinformation sur ce forum.

azorgues · #185

Ce que je veux dire c’est que la courbe du bitcoin est plus logique que celle de l’or.
Quand un gros acteur du bitcoin s’effondre , ce dernier le suit. Mais c’est Logique car on a une perte de confiance.
Pour l’or… -2,50% cette semaine , Pourquoi ? +7,50% ce mois-ci avant la baisse. Pourquoi ? Aucune rationalité et aucune visibilité.

Sur le long terme l’or est peut-être plus intéressant… Mais pour du court terme le bitcoin est beaucoup plus stable.

Pit · #186

Faith a écrit :
+45% en un gros mois… Avec très peu de jour de repli: sur le graphique, on peut voir une forêt de vert comparable à la période de boom fin 2013..

azorgues a écrit :
Sur le long terme l’or est peut-être plus intéressant… Mais pour du court terme le bitcoin est beaucoup plus stable.

+45% en 1 mois, c’est pas forcément ce que j’appelle de la stabilité…

azorgues · #187

Il me semblerai que c’est +32%. (212-280) selon Paynium.
En une journée, sur la période ; le plus gros écart à été de 12€ entre l’ouverture et la clôture soit +5%.

Par contre la chute sera d’autant plus forte si la FED augmente ses taux ou si la BCE dit qu’elle arrête ses QE…
Par exemple le 28 juillet vous remarquerez une baisse de 266€ à 185€ le 25 août alors que la FED prévoyait la hausse des taux. C’est du -30,5%. C’est pour cela que je considère le Bitcoin comme une monnaie de court terme…

Faith · #188

Pit a écrit :
+45% en 1 mois, c’est pas forcément ce que j’appelle de la stabilité…

+66% pour les 7 derniers jours… d’une stabilité exemplaire !
[edit]: 33% de variation dans la journée du 04/11 ! Entre 375$ et 500$ … clôture à l’équilibre…

Bon cela dit, les heureux possesseurs de BTC doivent se frotter les mains. azorgues, votre prise de risque est récompensée jusque là.
A vous de voir s’il est temps de prendre quelques bénéfices !

Dernière modification par Faith (05/11/2015 11h04)

azorgues · #189

Effectivement, il y a eu un rebond assez inattendu…

Dans le même temps, je rappelle que Eramet m’est à -55,99% en 6 mois. Que Total SA m’a fait des +16% et des -10% en un ou deux jours. L’Afrique a suivi la tendance avec des pics tout aussi importants.

Que ma foncière immobilière Cominar est presque a -25% en un an. "L’immobilier, c’est de la pierre, c’est du sûr , c’est du garanti. ça ne vaudra jamais zéro"

Je prend des Inside Secure, -61% en un an, alors que tous les journaux économiques "Investir, Le Revenu" et les "experts" vantaient l’action, ses mérites et son potentiel "incroyable" il y a un an. Tout le monde était unanime. Ou même Carmat -25% et sa "révolution des coeurs artificiels".

Donc mon bitcoin a des pics de volatilité ; c’est incontestable. C’est une fois par an… Mais c’est loin d’être ma première préoccupation à l’heure actuelle. Je ne revend pas mais je ne me réjouis pas ; ça va revenir à son niveau initial dans quelques jours. Un pic de +33% une fois par an… A l’heure actuelle, ça ne me choque pas sur une optique de très long terme.

Bien sûr j’arbitre et je suis la méthode de l’IH pour ne pas être trop présent sur les baisses. Tout cela pour dire qu’aucun support financier ne se prend les yeux fermés.

Gamma76 · #190

Bonjour,

je tenais à partager mon expérience dans le domaine, loin du débat de la valeur intrinsèque de cette monnaie virtuelle… Ni des scandales sur certaines plateformes.

J’ai investi une faible somme, à titre d’expérimentation et de diversification. Ne disposant pas de Bitcoin, j’ai décidé d’en faire l’acquisition par le biais d’un compte en Euros.

J’ai fais le choix d’utiliser la plateforme Paymium.com (autrefois appelé bitcoin-central), qui est un site français, régit par une société de conseil en systèmes et logiciels informatique, basé à Montreuil (société Lemmon Way), espérons que celui-ci est suffisamment sécurisé !

Voici les mouvements réalisés sur la plateforme :

- fev 2014, achat pour 100 € au prix de 598 €/btc (quelle erreur…)
- fev 2014 achat pour 100 € au prix de 530 €/btc (une fois de plus une erreur… anticipation bien trop hâtive)
- avril 2015 achat pour 100 € au prix de 225 €/btc (c’est mieux !)
- avril 2015 achat pour 100 € au prix de 189 €/btc (j’avais laissé un ordre d’achat sans conviction et je n’étais plus jamais retourné sur le site depuis…)

- cette semaine, le bitcoin passe à 433 € (et par chance, je regarde le cours, chose que je ne faisais plus…), et je me retrouve en situation de plu-value (+170 €) avec la moyenne des achats réalisés. Je retire donc 571 €. Ce jour, la somme de 570 € est arrivée sur mon compte courant.

Rien à redire sur cette plateforme de qualité et simplifiée/accessible. Une commission de 0,99 € est prise lorsque l’on souhaite retirer ses fonds en Euros (réalisé sous 2 jours ouvrés) et il n’y a pas de frais d’ordre. De plus, Il y a un réel support avec la gestion de tickets d’incidents (j’ai fait appel à eux par le passé en oubliant un jour d’indiquer mon n° client dans le libellé de mon virement).

J’espère que ce sujet vous aidera en gardant à l’esprit que ce type de placement est très risqué et très volatil.

Fiscalement parlant, en France, d’après un amis gestionnaire de patrimoine, il semblerait qu’un vide juridique soit toujours d’actualité et les +/- values n’entrent donc pas dans la déclaration d’impôts sur le revenus… Par contre si un jour ceci serait imposé, ce serait dans la catégorie BNC. Quelqu’un en sais t’il un peu plus à ce sujet ?

Tssm · #191

Aucun vide sur la fiscalité en France

C’est imposé que cela soit à titre habituel (BIC) ou occasionnel (BNC)

http://proxy-pubminefi.diffusion.financ … /17768.pdf

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4755- … 0-20140711

XXIX. Acquisition de bitcoins en vue de leur revente

730

Le bitcoin est une unité de compte virtuelle qui peut être valorisée et utilisée comme outil spéculatif.

Par conséquent, conformément aux dispositions de l’article L. 110-1 du code de commerce qui répute acte de commerce toute acquisition de biens meubles aux fins de les revendre, l’achat-revente de bitcoins exercée à titre habituel et pour son propre compte constitue une activité commerciale par nature dont les revenus sont à déclarer dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux (BIC) en application de l’article 34 du CGI.

En revanche, les produits tirés de cette activité à titre occasionnel sont des revenus relevant des prévisions de l’article 92 du CGI (BOI-BNC-CHAMP-10-10-20-40 au XXIX § 1080).

740

Exemple :

Un contribuable, membre actif d’une coopérative de "mineurs", acquiert du matériel informatique spécialisé dans les opérations nécessaires au "minage" de bitcoins. Grâce à cette installation dédiée, il collecte de manière régulière des bitcoins attribués gratuitement à raison des blocs de transactions en bitcoins auxquels il a contribué à la validation et cède les bitcoins ainsi acquis sur des places de marchés en ligne en fonction du cours du jour.

Le résultat imposable tiré de cette activité est déterminé conformément aux règles de droit commun applicables aux bénéfices industriels et commerciaux, étant précisé que la valeur d’acquisition retenue pour le calcul du résultat imposable est nulle lorsque les bitcoins ont été attribués gratuitement.

Cedric59 · #192

philippe77 a écrit :
pour moi le bitcoin devrait être interdit et déclaré illicite.
A quel titre ? Pour moi, ce n’est rien, une soi-disant "monnaie" inventée avec des algorithmes, c’est le vide, le néant créé sur un coin de table.

Je peux comprendre que mon opinion ne vous plaise pas, mais je ne la changerais pas pour autant.

Vous feriez bien de vous demander comment est créée la monnaie actuelle (euros, dollars, gbp, chf, …) et si vous poussez la reflexion jusqu’au bout, vous allez dêcouvrir que plus de 90% de la monnaie en circulation dans le monde a été créée par le crêdit bancaire (création monétaire ex-nihilo) et que le système est en train de péter.

Les bitcoins sont créés du néant mais leur nombre est connu a l’avance.
L’euro et le dollar sont aussi creés du néant par les banques commerciales qui profitent de ce système et siphonnent tout l’argent disponible du monde via les intérêts de la dette sans aucune contrepartie.

Pouvez-vous seulement m’expliquer en quoi le système de création monétaire de bitcoin serait-il plus injuste que le système de création monétaire actuel ?

Les suisses ont jetés un pavé dans la marre pour ouvrir le débat sur ce sujet méconnu :
www.latribune.fr/economie/international … 39180.html

GoodbyLenine · #193

Pour votre info : un des développeurs (depuis 5 ans) du logiciel qui à permis le Bitcoin explique pourquoi le Bitcoin est un échec et pourquoi il passe à autre chose.

Paranoide · #194

le développeur est déçu que le "fork" qu’il ait créé n’ait pas été repris par la communauté, de la a enterrer le bitcoin il y a de la marge.

Cette version XT est pensée pour supporter des tailles de blocks ( = des pages du livre de compte qui liste tous les transferts d’argent ) qui doublent tous les 2 ans pour permettre au réseau de gérer plus de transactions . (Bitcoin XT - Wikipedia, the free encyclopedia).

Cedric59 · #195

GoodbyLenine a écrit :
Pour votre info : un des développeurs (depuis 5 ans) du logiciel qui à permis le Bitcoin explique pourquoi le Bitcoin est un échec et pourquoi il passe à autre chose.

Le développeur en question a été marginalisé et banni de la communauté bitcoin existante.

Son ambition était de mettre en place Bitcoin XT pour janvier 2016, mais il a été largement désavoué par la communauté, donc c’est normal qu’il ne puisse qu’espérer que du mal du bitcoin actuel et cherche à se venger.
Pour moi son échec ne fait que prouver la robustesse du système bitcoin puisqu’un développeur, fut-il un membre fondateur de bitcoin, ne peut pas à lui seul contraindre la communauté à accepter de changer les règles du jeu.

chlorate · #196

Cedric59,

je vous invite à bien lire l’article publié par le développeur, il y explique pourquoi justement le fork XT n’a pas fonctionné et les défauts inhérents au modèle faussement démocratique des développeurs de bitcoin-core - eux refusant justement de faire évoluer les règles, par peur de déstabilisation et donc de chute des cours actuels.
Il mentionne également que plus la moitié de la puissance de calcul est dans les mains de 2 mineurs, ce derrière le grand firewall chinois, ce qui pose un problème intrinsèque à la blockchain et au modèle décentralisé théorique, qui n’est donc plus respecté.

Bref, lisez l’article.

Gog · #197

Cedric59, avez-vous des éléments pour étayer vos dires ?

Vous ne semblez pas avoir lu l’article : il explique justement le contraire, que c’est une minorité de gens qui ont fait en sorte d’organiser un boycott de Bitcoin XT parce qu’ils avaient un intérêt financier à faire en sorte que la capacité de traitement du réseau n’augmente pas. En effet, l’auteur a cherché a augmenter cette limitation, dans l’intérêt de la communauté (les utilisateurs du réseau), les mineurs (il explique qu’une poignée de personnes détient une part très importante dans la capacité du réseau) ont préféré la conserver parce qu’ils savent que plus la capacité sera limité, plus les fees seront élevées et les mineurs rémunérés.

Il semblerait plutôt donc que l’intérêt d’une minorité de mineurs l’ait emporter sur la majorité de la communauté et que ce sont les utilisateurs qui vont se retrouver à devoir payer de plus en plus cher à chaque transaction parce qu’une minorité fait la pluie et le beau temps.

Si c’est effectivement le cas, c’est parfaitement contraire à l’esprit de la communauté qui visait à être débarrassé d’une instance décisionnaire centrale qui se rémunérait sur le dos du monde.

JesterInvest · #198

Les gros pools ont surtout refusé le Bitcoin XT car cela pouvait faire exploser la communauté. Ils sont ouvert à toute solution tant que c’est unanime chez Bitcoin Core. Et ces gens ne m’ont pas l’air de se tourner les pouces. Des solutions sont en développement pour résoudre les problèmes de passage à l’échelle.

Big Miners Back Bitcoin Classic As Scaling Debate Evolves - CoinDesk

Gaspode · #199

Le problème c’est que bitcoin classic est incompatible avec core, contrairement à XT qui aurait pu faire une transition pas trop dure si les les acteurs de core avait joué le jeu.

Là, il va y avoir 2 bitcoins incompatibles au niveau des paiements.

La communauté a déjà explosé, et le dev de XT a raison de pointer la faute sur les acteurs de core.

JesterInvest · #200

Bitcoin XT était tout autant incompatible avec l’existant. C’est d’ailleurs pour cela que Bitcoin Core ne veut ni de l’un ni de l’autre pour éviter de prendre un risque.

Il y a sur Medium une réponse du fondateur de Coinbase : Scaling Bitcoin: The Great Block Size Debate ? Stories From Coinbase ? Medium

Le volume de transactions en USD est toujours en hausse à 100M$/jour, pas vraiment la définition d’un échec.

La question de savoir qui paye pour la certification des transactions reste entier. Bitcoin n’est pas actuellement prévu pour des microtransactions. Le réel usage du bitcoin reste encore à définir.

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