Abattement sur les plus-values mobilières selon la durée de détention…

sandy · #101

Je pense pourtant que c’est Ledep qui a raison d’un point de vue légal. C’est vous sous votre responsabilité qui reprenez l’IFU.
Maintenant, que le fisc se repose sur l’IFU parce que c’est plus simple et qu’il est incapable de faire les calculs, c’est sans doute vrai aussi.
Mais la donne est un peu changée depuis les dernières modifications, puisque c’est vous, et vous seul, qui choisissez sur quelles plus-values vous déduisez vos éventuelles moins-values.

De plus je vous signale qu’une banque "historique" comme la SG, à laquelle on peut faire confiance pour ses IFU penserez-vous, calcule les durées de détention, non pas de date à date, comme le fisc l’impose, mais du 1er janvier au 1er janvier suivant l’achat ou la vente.
Ce qui fait que parfois l’IFU est faux, car les abattements ne sont pas les bons ! Et ceci depuis 3 ans. Aux dernières nouvelles elle n’avait pas l’intention de changer son mode de calcul, peut-être y viendra-t-elle.
Quand on voit ce genre de "détail" on se dit qu’il faut bien vérifier ses IFU chez n’importe quel courtier.

Ledep · #102

Bonjour,

@parisien
Il me semble que l’on dit bien la même chose surtout que là nous étions sur le cas précis où il y avait un souhait de modifier les chiffres de l’IFU et d’en apporter les preuves au cours d’une contestation possible de l’administration. De même il me semble bien que le contribuable est responsable de ce qui écrit dans sa déclaration quelques soient les sources (viendrez-vous me dire le contraire ?)

Gamma76 a écrit :
si l’IFU de notre banque nous paraît erronée, un contribuable peut le corriger (à condition d’avoir toutes les preuves de détention/périodes en cas de contrôle fiscal ?)

Ledep: l’IFU n’est potentiellement là que pour démontrer votre bonne foi
Parisien: il est toujours pré-supposé qu’un IFU est forcément exact (…) Et même alors, le particulier pourra toujours plaider la bonne foi

Ledep: Vous n’aurez peut-être pas d’amende mais vous paierez le redressement
Parisien: devra à la rigueur payer le redressement, mais sans pénalité ni intérêt de retard

Ledep: A l’inverse si votre déclaration modifiée à la mano (car l’IFU vous semble erroné) s’avère juste, on ne viendra pas vous reprocher de ne pas avoir mis les chiffres de l’IFU fausse.
Parisien: Ou de le corriger soi-même, mais en ayant bien sûr tous les justificatifs nécessaires, car le fisc les demandera.

Après comme vous aimez tenir la dragée haute, vous viendrez me dire que je n’ai pas compris vos propos que ça n’a rien à voir etc… mais si tel est votre bon plaisir, je vous le laisse, je n’ai rien à défendre dans cette histoire terminologique…

FD707 · #103

parisien a écrit :
Ledep a écrit :
Sans /…/ vous en faîtes ce que vous voulez
Faux, archi-faux.
Pour le fisc, l’IFU envoyé par un établissement financier agréé à un particulier, c’est parole d’évangile. Quand bien même cet IFU serait erroné, comme cela arrive parfois.

Lors d’un contrôle fiscal il est toujours pré-supposé qu’un IFU est forcément exact et un contrôleur n’a généralement ni le temps, ni les compétences et encore moins l’envie de vérifier l’IFU.

Pas d’accord, à partir du moment où un agent du fisc entame une vérification, il est censé disposer lui ou le service concerné des compétences nécessaires et maitriser ce qu’il contrôle. Et s’il a n’a pas envie qu’il vende des cacahuètes.

parisien a écrit :
Voilà pourquoi d’ailleurs je n’ai jamais voulu ouvrir un compte chez un courtier n’émettant pas d’IFU, comme Interactive Brokers. Car en cas de contrôle, et si les montants en jeu sont significatifs (ce qui est mon cas, tous les ans), le fisc pourrait s’acharner à me demander de tout prouver.
Y compris par /…/ et que tout cela se soit déroulé sur un longe période de 5 ou 10 ans.

Nous sommes d’accord sur le fait de l’absence d’émission de l’IFU.

parisien a écrit :
Ce serait un cauchemar.

Pas vraiment, si l’on a pris soin d’être méticuleux.
Mon historique de toute les opérations est disponible à tout moment et instantanément. Avant la généralisation du stockage numérique, les preuves papiers existaient et tout est dans des classeurs.
Je peux donner l’historique complet d’un titre avec tous les éléments qui ont jalonné sa vie dans mon portefeuille.
Ce qui est incontournable pour le fisc, ce sont les mouvements et les états.
Les IFU 2014 pour l’année 2013 ont été souvent catastrophiques non du fait des intermédiaires financiers mais de Bercy lui-même qui a pondu une loi (d’ailleurs à effet rétroactif LDF 2014 en décembre 2013 pour toute l’année 2013).
J’ai été contrôlé plusieurs fois depuis 1994. La plupart du temps les IFU étaient convenables, mais il est arrivé qu’ils soient faux, et mes preuves ont été suffisantes… sinon c’était le Conseil d’Etat .
Les IFU… c’est comme les déclarations de salaires fournis au fisc par les employeurs, si il y a une bourde et que manifestement vous en aviez connaissance sans apporter de rectification, la bonne foi ne jouera pas et c’est normal.

parisien a écrit :
Il est beaucoup plus confortable d’avoir un broker qui fournit l’IFU et de le lui faire corriger, le cas échéant, si on constate des erreurs. Ou de le corriger soi-même, mais en ayant bien sûr tous les justificatifs nécessaires, car le fisc les demandera.

Je vous rejoins là-dessus bien sûr. mais encore faut-il être en mesure de les faire corriger…
Je ne prends que l’exemple des pru erronés lors d’un transfert de compte…

parisien · #104

@Ledep: ce que vous venez d’écrire est de la mauvaise foi, découlant de votre incapacité de reconnaître que vous écriviez plus haut des choses fausses, effrayant à tort le lecteur.

Il y a une différence fondamentale entre nos deux posts, en effet:
- vous effrayez le lecteur en lui laissant croire que l’IFU n’est qu’un brouillon ou au mieux un commencement de preuve, et que le fisc, en cas de contrôle, demandera au particulier de tout justifier.

- alors que j’explique qu’au contraire, dans 99,99% des cas, le lecteur qui a son IFU est tranquille en cas de contrôle, car l’IFU ne sera jamais contesté. Qu’il soit exact ou erroné, d’ailleurs.

Ledep · #105

Le contexte parisien, le contexte…on parlait d’une modification Vs l’IFU…

Peut-être que certains craignent votre grandiloquence pour ma part elle ne m’inspire que du dédain, mettez-vous au yoga ou un truc dans le genre…

FD707 · #106

sandy a écrit :
Je pense pourtant que c’est Ledep qui a raison d’un point de vue légal. C’est vous sous votre responsabilité qui reprenez l’IFU.

C’est la règle.

sandy a écrit :
Maintenant, que le fisc se repose sur l’IFU parce que c’est plus simple et qu’il est incapable de faire les calculs, c’est sans doute vrai aussi.

souvent le cas… très peu sont actionnaires et ne connaissent pas les mécanismes élémentaires à moins d’être réellement fiscalistes.

sandy a écrit :
Mais la donne est un peu changée depuis les dernières modifications, puisque c’est vous, et vous seul, qui choisissez sur quelles plus-values vous déduisez vos éventuelles moins-values.

cqfd

sandy a écrit :
De plus je vous signale qu’une banque "historique" comme la SG, calcule les durées de détention, non pas de date à date, mais du 1er janvier au 1er janvier suivant l’achat ou la vente.
Ce qui fait que parfois l’IFU est faux, car les abattements ne sont pas les bons !
Quand on voit ce genre de "détail" on se dit qu’il faut bien vérifier ses IFU chez n’importe quel courtier.

et oui de plus avec l’arrêt du CE du 12/11/2015 quasi tous les IFU 2013-2014- sont faux du fait des abattements. Pour récupérer le trop perçu du fisc, je voudrait bien voir comment il va contester.
Pour la SG , ils pensaient comme TOUS les autre que l’on appliquerait la méthode que j’ai déjà citée, à savoir

FD707 a écrit :
C’est dû au fait qu’initialement l’idée était qu’un achat au cours d’une année N était réputé réalisé au 01/01/N et une vente était réputé réalisé au 31/12/N .
D’où deux ans était équivalent à 2 jours… et oui on n’était pas à une absurdité près. Mais tous les intermédiaires financiers étaient persuadés que ce serait cette règle qui serait appliquée, donc ils ne conservaient que les années d’achat et non les dates complètes au jour près. La suite leur à tous donné tort….

Ex du propos :
achat d’un titre X le 02/01/N et vendu le 31/12/N+1 on aurait donc considéré 01/01/N jusqu’au 31/12/N+1 soit deux ans (en fait - 1 jour)
achat d’un titre Y le 31/12/N et vendu le 02/01/N+1 on aurait donc considéré 01/01/N jusqu’au 31/12/N+1 soit deux ans - 1 jour alors qu’en fait les titres auraient été détenus 2 jours…

Et oui…

parisien · #107

Ledep a écrit :
Peut-être que certains craignent votre grandiloquence pour ma part elle ne m’inspire que du dédain, mettez-vous au yoga ou un truc dans le genre…

Sur le problème de fond (l’IFU), je laisse les lecteurs juger par eux-mêmes qui a raison.

Pour le reste, qui n’a guère d’importance pour eux, je dirai simplement:

- Vu votre attitude, le dédain est désormais partagé!

- Quant au yoga, nul besoin: je suis encore plus serein que d’habitude depuis que j’ai appris hier soir l’OPA sur Foncière de Paris (la plus grande position de mon portefeuille depuis plusieurs renforcements effectués depuis quatre mois), qui va me procurer bientôt presque 160.000 euros de plus-values réalisées en 2016 (dont la majorité sera une plus-value de moins de 2 ans, donc hélas assez lourdement imposée - mais j’aime bien avoir à gérer ce genre de problème …).

C’était une action qui avait toutes les caractéristiques du "forever stock", l’OPA - que j’attendais, vu l’historique et l’âge des dirigeants et la nature des actionnaires, mais pas si vite - étant la grosse cerise sur le gâteau.

Ledep · #108

Mais félicitations, peut-être une nouvelle occasion d’enfin partager votre portefeuille ? (parce que le coup de c’est pour protéger mes positions, bof-bof…)

N’avez-vous pas des moins-values à externaliser pour compenser partiellement/totalement ?

parisien a écrit :
Vu votre attitude, le dédain est désormais partagé!

Ah bon ? mince moi qui croyais que vu votre façon d’interagir avec tous, vous en aviez pour quasiment tous les membres (mécréants même) et que tel le messie vous nous nourrissiez de la vérité et de votre savoir, je suis rassuré vous sélectionnez donc
Je vous taquine sur ce dernier point, inutile de me répondre mais nous serions intéressé sur les deux premiers points.

stokes · #109

Concernant l’IFU, j’ai tendance à penser qu’un contribuable est réputé de bonne foi même si son IFU est faux, sauf dans le cas où il a lui-même transmis à son intermédiaire des éléments faux visant à minorer l’imposition dont il est redevable !

Je m’explique : lors des transferts de portefeuille, certains intermédiaires sortants peu consciencieux ne fournissent même pas à l’intermédiaire entrant les PRU du portefeuille transféré ; dès lors, c’est le titulaire qui fournit à son nouvel intermédiaire ses PRU…avec parfois la tentation de les majorer quelque peu, ce dont il devra s’expliquer en cas de contrôle approfondi de l’administration fiscale.

parisien · #110

Ledep a écrit :
N’avez-vous pas des moins-values à externaliser pour compenser partiellement/totalement ?

Je répondrai à cette seule question (qui pourrait intéresser certains), et par la négative malheureusement.

Comme je l’ai déjà écrit au moins une fois sur ce forum:

- pour le secteur des foncières françaises, européennes et - dans une moindre mesure - asiatiques, je superforme fortement depuis 2009 inclus tous les indices de ce secteur et n’ai guère en ce moment de moins-values latentes (j’en ai seulement eu entre l’été 2011 et le printemps 2012, quand tout ce secteur avait plongé, sans aucune différentiation). Et comme je l’ai déjà écrit, surperformer fortement depuis 6-7 ans n’est pas nécessairement la preuve du génie, mais peut-être simplement le fait que je trouve ces valeurs pas trop difficiles à analyser

- pour les autres secteurs, je suis hélas un investisseur moyen+, arrivant grosso modo à tout juste égaler les indices (sauf certaines de mes small caps, qui ont le bon goût de bien surperformer). Et en ce moment, comme chez tout investisseur actions, j’ai des moins-values latentes, au côté de pas mal de plus-values latentes.

Sauf que:
- les actions de foncières sont pour l’essentiel sur des CTO, hors PEA, PEA-PME, et là, encore une fois, je n’ai que des plus-values latentes
- les actions des autres secteurs sont sur mes 4 PEA et PEA-PME; et leurs moins-values, même réalisées (par la cession des titres correspondants) ne peuvent compenser des plus-values réalisées sur des CTO.

L’interdiction depuis octobre 2011 de loger de nouveaux titres de foncières SIIC sur les PEA et PEA-PME me coûte fiscalement très cher, sur le plan de l’imposition des plus-values; car mes grosses plus-values, depuis 2014, se font désormais majoritairement sur des foncières et donc des CTO.

Trahcoh · #111

Il est fort dommage que vous interveniez pour nous éclabousser de vos plus-values, sans nous livrer votre analyse du dossier Foncière de Paris.

Ce serait forcément intéressant même a posteriori, vu votre expertise dans le domaine.

parisien · #112

Plusieurs éléments d’analyse sur Foncière de Paris ont déjà été donnés par Bifudus ou moi-même (et peut-être aussi d’autres personnes) sur ce forum, à diverses dates en 2015 et 2016. Il est vrai que c’est fragmenté et dispersé à plusieurs endroits de ce forum.

namo · #113

J’ai cherché par curiosité, mais n’ai guère trouvé de quoi me mettre sous la dent. Chercher avec "FDP" ne donne rien non plus, tandis que "FDPA" m’a bien mené à un message récent de bifidus, qui m’a laissé un peu sur ma faim.
Si quelqu’un trouve, qu’il éclaire ma lanterne !
En tout cas, tant mieux pour les investisseurs de FDPA (dont je ne fais pas partie).

Parisien, je croyais que vous aviez un stratagème pour créer des moins-values ? Je dois mal me souvenir.

Ledep · #114

Bonsoir,

Bien vu Namo, il s’agissait de ce post:

parisien a écrit :
Sachant que j’ai une astuce pour en quelque sorte transformer le dividende (assez lourdement imposé) en plus-value, qui dans mon cas échappe à l’IR et aux prélèvements sociaux, car j’ai accumulé (autre astuce) un épais matelas de pertes fiscales reportables, ce que fait que mes actuelles plus-values échappent à tout impôt.

Pas une mais deux astuces ! Mais pas exactement pour créer des moins-values. Donc cela suppose que parisien a "cramé" son matelas en 2014-2015, donc il va pouvoir nous lâcher ses astuces !

parisien · #115

namo a écrit :
Parisien, je croyais que vous aviez un stratagème pour créer des moins-values ? Je dois mal me souvenir.

Ce que j’ai fait (il y a longtemps - c’est prescrit), je préfère le garder pour moi, d’autant que les lois ou jurisprudences s’étant parfois durcies, cela ne marche plus forcément aujourd’hui, ou cela se trouve maintenant en zone grise (donc peut-être risquée en cas de contrôle) alors que c’était dans le passé clairement en zone blanche.

Mais je vais donner une idée utilisable même aujourd’hui: mettre à profit une expatriation temporaire vers un pays imposant peu ou pas les plus-values, pour:

* vendre ses titres en moins-value juste avant le départ de France

* et garder précieusement ses titres en plus-values latentes

* Faire exactement l’inverse avant de revenir en France, pour revenir sans plus-value latente et avec beaucoup de moins-values latentes;

* il est même possible, en prenant des positions opposées dans les mois qui précèdent le retour en France, de "fabriquer" d’une part des plus-values latentes (qu’on réalise juste avant le retour) et d’autre part des moins-values latentes "symétriques" (qu’on réalise juste après le retour).
Ce point étant le seul ici à me sembler risqué, surtout si ces opérations ne sont pas habillées pour montrer un but autre qu’exclusivement fiscal

Au retour en France, on se retrouve donc assuré de ne pas payer l’impôt sur les plus-values avant longtemps, car on est à la date du retour :
- sans plus-value latente
- avec des moins-values latentes
- et avec des pertes reportables datant d’avant le départ, et utilisables après le retour, pendant 10 ans après la date de leur génération

Bonus additionnel: si on est resté expatrié pendant 5 ans au moins, on peut être rattaché pendant les 5 années suivant le retour au régime fiscal des impatriés, dont une des conséquences est que les revenus et plus-values sur valeurs mobilières sont exonérés en France, si ces valeurs mobilières sont hors de France. D’où l’idée suivante:
- pendant l’expatriation, on transfère tous ses CTO hors de France
- après le retour en France, et dès qu’on a décidé de vendre un titre, s’il est en plus-value latente, on le cède hors de France (donc pas d’IR en France) et s’il est en moins-value latente, on le transfère vers un CTO en France quelque temps avant sa cession.

Conséquence: pendant les 5 ans suivant le retour, non seulement on ne paie pas d’IR sur les plus-values et au contraire, on accumule des moins-values bien utiles quand le régime fiscal de l’impatriation (durant 5 ans) se sera terminé.

--------------------------------
Mais évidemment pour les départs postérieurs à fin 2013, tout ce qui précède marche un peu moins bien à cause de l’exit tax, qui touche désormais les portefeuilles boursiers de plus de 800 K€ (c’est bien la taille du portefeuille et non le montant de la plus-value latente).

Plus précisément:
- Ce qui précède reste utilisable en totalité pour les portefeuilles petits et moyens
- pour les gros portefeuilles, le seul point qui réellement ne marche plus est que les plus-values latentes lors du départ n’échappent plus à l’impôt français.

Dernière modification par parisien (06/03/2016 10h51)

Reitner · #116

parisien a écrit :
on transfère tous ses CTO hors de France

Questions bêtes mais que signifie cela exactement ? Avoir un compte chez IB, est-ce un compte hors de France ?

goldex · #117

@Reitner: ça depend où est situé votre compte, je ne connait pas IB mais par exemple le siège de DeGiro est situé en Hollande (et ils n’ont pas de filliale en France) et donc un client ayant un compte chez eux a donc aux yeux du fisc un compte à l’étranger (en Hollande).

Reitner · #118

parisien a écrit :
après le retour en France, et dès qu’on a décidé de vendre un titre, s’il est en plus-value latente, on le cède hors de France (donc pas d’IR en France)

Ceci est faux. Car

impots.gouv a écrit :
Les impatriés peuvent bénéficier, sous certaines conditions, pendant la durée d’application du régime spécial d’imposition de certains éléments de leur rémunération, d’une exonération d’impôt sur le revenu à hauteur de 50 % du montant de certains revenus passifs perçus à l’étranger et de certaines plus-values réalisées lors de la cession de valeurs mobilières et de droits sociaux détenus à l’étranger

A moins que je ne comprenne pas le français, 50% des PV est exonéré si notre situation correspond aux critères (et non 100%)

parisien · #119

Merci d’avoir apporté cette précision.

Avec des plus-values réalisées exonérées à 50% pendant la période d’impatriation (les 5 ans suivant le retour en France), alors que les moins-values réalisées sont déductibles à 100% (si titres en moins-value rapatriés au préalable en France) et avec toutes les autres astuces décrites ci-dessus, il n’y aura pas d’impôt sur les plus-values à payer en France avant de très longues années.

julien · #120

Maintenant que l’apparition de la 2074-CMV tranche entre les différentes interprétations des journalistes et nous renseigne sur la façon exacte dont ça se passe, est-ce que certains d’entre eux vous ont poussé le vice jusqu’à essayer de faire une déclaration rectificative pour l’année dernier pour récupérer un stock de moins-values "injustement abattues" comme évoqué dans cet article ?

zeno · #121

Bonjour
Finalisant ma déclaration d’impôts, j’en viens à remplir le suivi pv/mv
Voilà ma situation
10000 euros de pv dont 3000 euros justifiable de l’abattement à 50%
11000 euros de mv
je pensais réussir à reporter 2500 euros de mv

avec la 2074CMV j’ai l’impression que ce n’est pas possible
j’avais pensé déclarer 7000 euros de pv sans abattement, compensé par 7000 de mv
puis déclarer 3000 euros de pv à 50%
ce qui m’aurait conduit à une pv sur l’année de 1500 euros ( sur lequel j’aurai payé l’impot cette année) et à un report de 4000 euros de mv
le truc me semblait logique sauf qu’au moment de valider ma déclaration il y a un blocage, on me dit que mv et pv sont incompatibles

j’en déduis que l’abattement de 50% pour durée de détention ne peut être profitable qu’une année ou on est en pv globale

autrement dit cet abattement n’existe pas sur chaque action, il n’existe que dans un contexte global de pv ( ce qui est débile entre nous soit dit)

est-ce bien ainsi qu’il faut comprendre les choses?

merci de vos réponses

FD707 · #122

zeno a écrit :
Voilà ma situation
10000 euros de pv dont 3000 euros justifiable de l’abattement à 50%
11000 euros de mv
je pensais réussir à reporter 2500 euros de mv

et bien non…
l’abattement s’applique aux PV résiduelles…
donc c’est là où il faut choisir celles qui porteront abattements Conseil d’État

Zeneo · #123

Bonjour à tous,
Je cous expose mon cas (simplifié pour l’exemple) :
- PV de 100 K€ sur actions détenus > 8 ans bénéficiant de l’abattement à 65%
- MV de 30 K€ sur divers comptes, toute court terme < 2 ans, donc sans abattement.

Si j’ai bien compris avec les nouvelles modalités de l’année je dois d’abord déduire les MV de la PV et ensuite calculer l’abattement : (100-30)*35% = 24.5 K€ imposé
Dans le passé j’aurais pu appliquer mon abattement dans un premier temps (PV fiscalisée passe de 100K€ à 35K€) et ensuite déduire les MV soit, (100*35%)-30 = 5K€
Soit un sacre écart !

J’ai bien raison ?

D’autre part est-ce que le raisonnement change si une partie des MV sont sur des CFDs ou options ?

Merci de votre aide.

Dernière modification par Zeneo (27/05/2016 14h39)

Black · #124

Je relance ce sujet pour recueillir vos réflexions sur le fait d’externaliser ses plus-values dans un CTO en 2016 si l’on peut bénéficier de l’abattement pour durée de détention de 65%.

Pourquoi 2016 est-elle une année cruciale ?
- car la fiscalité du CTO pour des titres détenus depuis plus de 8 ans n’a pas été aussi favorable depuis très longtemps grâce à l’abattement de 65%.
- car il y a des élections présidentielles en 2017 donc rien ne dit que la fiscalité du CTO ne va pas encore changer en 2017.

Il serait donc possible de vendre les titres en plus-value en 2016, de bénéficier l’abattement et de racheter ces mêmes titres un peu après.
Le but serait de payer moins d’impôts en 2016 que si on devait les payer plus tard avec une fiscalité moins favorable.

D’une manière générale il vaut mieux essayer de payer les impôts le plus tard possible pour faire jouer les intérêts composés, mais peut-être que dans ce cas l’externalisation volontaire de ses plus-values pourrait être une bonne stratégie.
Qu’en pensez-vous ?

xav92 · #125

Zeneo a écrit :
Bonjour à tous,
Je cous expose mon cas (simplifié pour l’exemple) :
- PV de 100 K€ sur actions détenus > 8 ans bénéficiant de l’abattement à 65%
- MV de 30 K€ sur divers comptes, toute court terme < 2 ans, donc sans abattement.

Si j’ai bien compris avec les nouvelles modalités de l’année je dois d’abord déduire les MV de la PV et ensuite calculer l’abattement : (100-30)*35% = 24.5 K€ imposé
Dans le passé j’aurais pu appliquer mon abattement dans un premier temps (PV fiscalisée passe de 100K€ à 35K€) et ensuite déduire les MV soit, (100*35%)-30 = 5K€
Soit un sacre écart !

J’ai bien raison ?

D’autre part est-ce que le raisonnement change si une partie des MV sont sur des CFDs ou options ?

Merci de votre aide.

Je vois votre message un peu tard mais oui, vous avez raison.

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1 #102 05/03/2016 11h15

Gamma76 a écrit :

parisien a écrit :

Ledep a écrit :

parisien a écrit :

parisien a écrit :

parisien a écrit :

sandy a écrit :

sandy a écrit :

sandy a écrit :

sandy a écrit :

FD707 a écrit :

1 #107 05/03/2016 19h15

Ledep a écrit :

parisien a écrit :

Ledep a écrit :

parisien a écrit :

1 5 #115 06/03/2016 01h14

namo a écrit :

parisien a écrit :

parisien a écrit :

impots.gouv a écrit :

1 #119 10/03/2016 07h05

zeno a écrit :

Zeneo a écrit :

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