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Inscrivez-vous pour participer à la discussion#26 19/03/2014 13h18
- BorderLine
- Membre (2011)
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 81
Bonjour à Tous,
Existe t’il un livre (ou éventuellement un site), permettant d’interpréter la multitude des ratios disponibles ?
Je sais que ces ratios sont aussi destinés à être comparés à des entreprises comparables pour leur donner du sens, mais avant d’en arriver là j’aimerais approfondir ces ratios de manière intrinsèques.
Merci par avance pour les pistes.
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#27 19/03/2014 15h40
- InvestisseurHeureux
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En français il faut se tourner vers des ouvrages d’analyses financières, mais ils ont une approche plutôt comptables.
Pour une analyse financière orientée société cotée, vous avez en anglais la bible d’A. Damodaran : Investment Valuation ou sur Internet, Tutorial sur les ratios financiers d’Investopedia.
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#28 19/03/2014 17h45
- BorderLine
- Membre (2011)
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 81
Merci IH.
Est ce que dans le livre de Damodaran, on a outre l’explication des ratios, surtout une grille d’analyse nous permettant de dire (pour schématiser) :
Ratio x < 10 cela implique tel et tel risque/avantage
Ratio y > 20 etc etc.
Ps: Je suis complétement idiot. Dans votre ebook, les entreprises extraordinaires, vous abordez exactement ce que je recherche. Cela ne brasse pas tout, mais c’est déjà excellent me concernant.
Dernière modification par BorderLine (19/03/2014 23h38)
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1 #29 04/04/2014 19h10
- Kohai
- Membre (2012)
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Bonjour Borderline,
J’ai aussi recherché des métriques associés aux ratios pour savoir ce qu’était un "PER bas" ou un ROE élevé.
Certes, les ratios ne font pas tout, même si l’association de plusieurs ratio donnent de bons résultats sur le long terme ( cf What works on Wall Street de O’Shaughnessy), et la plupart d’entre eux n’ont de sens que pour comparer des sociétés de même secteurs, en valeur relative et non absolue (EV/EBITDA par exemple).
Mais pour utiliser les screeners ou éliminer les sociétés, quelles sont celles susceptibles d’être dans le "top decile", quel est le nombre ou l’intervalle dans lequel devrait se situer idéalement le ratio? Ou au contraire qu’il doit/ne doit pas dépasser?
J’ai donc cherché des sources qui puissent donner une idée de ces seuils.
Voici le résultats de mes (courtes) recherches à ce jour sur des ratios que j’utilise.
Rq: la définition de pas mal de ratios et leurs "Norms and Limits" peuvent se trouver sur Investopedia.com ou sur ReadyRatios.com.
ROE > 15%
Philippe préconise un ROE>15% dans son e-book.
Pat Dorsey (MorningStar, ds son livre Five rules for Succesfull Investing : « any non-financial firm that can generate consistent ROEs above 10% without excessive leverage is at least worth investigating. Just 1/10th of the non-financial firms in MS database were able to post an ROE above 10% for each of the past five years (in 2003)".
Dans le screener de MorningStar, le Top Quintile sur le S&P est de 14.87 (on retrouve les 15%).
FCF/SALES > 5%.
Pat Dorsey: : « Any firm that’s able to convert more than 5% of sales to FCF is doing a solid job at generating excess cash.
PER <15 ou 16%
Historiquement, le PER moyen du marché se situe entre 15 et 25, et il fluctue en fonction des conditions économiques. Il peut également fortement varier d’un secteur d’activité à l’autre.
Security Analysis, Graham & Dodd « people who habitually purchase common stocks at more than about 16 times their average earnings are likely to lose considerable money in the long run ».
P/CF<6
Top Quartile S&P = 6 . Average = 12.33 (Source : MorningStar).
ReadyRatio : The standard Price/Cash flow ratio is 10 to 1.
Debt /EBITDA<5 (years)
Ready Ratios : Entities in normal financial state show debt/EBITDA ratio less then 3. Ratios higher than 4 or 5 usually set off alarms because they indicate that a company is likely to face difficulties in handling its debt burden.
Interest Coverage ratio = operating profit (EBIT)/Interest expenses. >3
Sur ce ratio, pas mal d’avis assez différents:
Investopedia : « Ideally you want the ratio to be over 1.5.”
Wikipedia: Typically, it is a warning sign when interest coverage falls below 2.5x.
Sur le forum :
AERTS a écrit :
mon seuil de confort sur l’interest cover ratio est plutôt entre 8 et 15. 3 c’est particulièrement leveragé. - See more at: Universal Corporation : producteur et fournisseur de feuilles de tabac…
C’est trés loin d’être exhaustif, mais ça compléte un peu les valeurs ratios donnés par Philippe dans son e-book.
Même si je le répète, je pense qu’aucun ratio pris isolement ne peut donner une bonne visibilité de la valorisation ou de la qualité d’une société.
Mais ça permet de donner une idée …
L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/
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#30 04/04/2014 19h33
- BrP
- Membre (2013)
- Réputation : 7
BorderLine a écrit :
Bonjour à Tous,
Existe t’il un livre (ou éventuellement un site), permettant d’interpréter la multitude des ratios disponibles ?
Je sais que ces ratios sont aussi destinés à être comparés à des entreprises comparables pour leur donner du sens, mais avant d’en arriver là j’aimerais approfondir ces ratios de manière intrinsèques.
Merci par avance pour les pistes.
Français :
Finance d’entreprise
Analyse financière
Mini Manuel de Finance d’entreprise
Après les sites on été cités:
ReadyRatios.com
Investopedia.com
Wikipedia
abcbourse etc..
Pour les livres en anglais.. il y en a tellement que… tu peux faire un tour sur : Libgen Project - Free Internet Library: Download free Ebooks (PDF, DJVU)
"A man always has two reasons for doing anything: a good reason and the real reason." J. P. Morgan - - - Parrainage : Binck & Assurancevie.com
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#31 04/04/2014 19h56
- tourix
- Membre (2013)
- Réputation : 45
Kohai a écrit :
P/CF<6
Top Quartile S&P = 6 . Average = 12.33 (Source : MorningStar).
ReadyRatio : The standard Price/Cash flow ratio is 10 to 1.
J’ai deux remarques sur ce ratio.
1. De quel Cash Flow parle-t-on ? S’agit-il du Free Cash Flow ou du Cash Flow Opérationnel ? Dans mes recherches j’utilise le FCF mais car cela parait plus pertinent.
2. Je trouve que "philosophiquement" ce ratio est un non sens. On compare le prix de l’action à un Cash Flow qui sera en partie utilisé pour payer les dettes. Si la société n’est pas (ou très peu endettée) ok, mais autrement ça ne veut pas dire grand chose je trouve.
"La meilleure façon de prévoir l’avenir, c’est de l’inventer", Peter Drucker | Mon portefeuille
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1 #32 04/04/2014 21h33
- spiny
- Membre (2010)
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Kohai a écrit :
ROE > 15%
15% en valeur absolue, sur une longue durée, signifie sans doute que la société est de qualité décente mais pour moi cela n’a tout de même pas grand sens car cela dépend à quel prix on paye le "E"…
Vaut-il mieux payer une entreprise ayant un ROE de 30% qui cote 6 X sa book value ou une entreprise qui a un R0E de 5% à un quart de sa book value ?
Je laisse à chacun le soin de faire le calcul…en ce qui me concerne le mien est vite fait 
.
FCF/SALES > 5%.
Celui-la va dépendre fortement de l’industrie dont on parle. Si elle est capex light ou pas, ce n’est pas la même histoire.
PER <15 ou 16%
Idem pour le PER, certaines entreprises ne seront pas chères à 20, alors que d’autre seront très chères à 10…cela dépend de la qualité de l’entreprise, de son secteur d’activité, etc;…Historiquement, le PER moyen du marché se situe entre 15 et 25, et il fluctue en fonction des conditions économiques. Il peut également fortement varier d’un secteur d’activité à l’autre.
Tourix a écrit :
1. De quel Cash Flow parle-t-on ? S’agit-il du Free Cash Flow ou du Cash Flow Opérationnel ? Dans mes recherches j’utilise le FCF mais car cela parait plus pertinent.
FCF sans doute..
Tourix a écrit :
2. On compare le prix de l’action à un Cash Flow qui sera en partie utilisé pour payer les dettes. Si la société n’est pas (ou très peu endettée) ok, mais autrement ça ne veut pas dire grand chose je trouve.
Tourix, le FCF, à moins que ce ne soit préciser, est calculé après intérêts…
Si tu veux vraiment prendre compte l’endettement de la société, tu peux intégrer le Valeur d’entreprise dans tes calculs.
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#33 04/04/2014 23h56
- sat
- Membre (2014)
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BorderLine a écrit :
Existe t’il un livre (ou éventuellement un site), permettant d’interpréter la multitude des ratios disponibles ?
Je viens d’acheter "Key Management ratios" dont je commence la lecture et qui me semble simple, clair et exhaustif, que demander de plus ?
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#34 05/04/2014 09h44
- pvbe
- Membre (2010)
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Nous pouvons également combiner les ratios comme le fait
Greenblatt avec sa formule magique, classement sur EY et ROC, l’approximation serait d’employer le PE et le ROA
ou
O’Shaughnessy avec sa stratégie "Trending Value" classement sur base du PB, PE, PS, PC, EBITDA/EV ,rendement du dividende et momentum à 6 mois.
Les ratios permettent de faire une sélection quantitative, nous pouvons en rester là et constituer un portefeuille sur base d’une stratégie quantitative.
Ou à partir cette 1ère sélection faire du ’stock picking’, avoir une démarche qualitative et faire ses devoirs.
Il n’est évidement pas certain que pour tout le monde le qualitatif ajoute de la performance au quantitatif.
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#35 05/04/2014 11h02
- tourix
- Membre (2013)
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spiny a écrit :
Tourix, le FCF, à moins que ce ne soit préciser, est calculé après intérêts…
Si tu veux vraiment prendre compte l’endettement de la société, tu peux intégrer le Valeur d’entreprise dans tes calculs.
Ce message m’amène à constater qu’il y a plusieurs façons de calculer le FCF. Celle que j’ai vue dans le MOOC d’évaluation financière, dont on parle dans ce sujet, n’inclue pas les charges financières.
xlsValorisation a une formule différente, tenant compte des charges financières.
Comme quoi, quand on utilise un ratio on a plutôt intérêt à comprendre comment il est calculé.
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#36 05/04/2014 11h23
- InvestisseurHeureux
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En fait le terme FCF est ambigu, car on peut parler de Free Cash Flow To Equity ou Free Cash Flow to the Firm.
Si on travaille avec un ratio à base de la capitalisation boursière ou des capitaux propres, il est préférable d’utiliser un FCFE, si on travaille avec la valeur d’entreprise ou l’actif total, il est préférable d’utiliser un FCFF.
xlsValorisation utilise un FCFF et ajoute donc au FCFE les intérêts de la dette ajustés du taux d’imposition.
De la même façon, si le RN est bien normalisé, son utilisation comme ratio PER ne l’est pas. Certains travaillent avec un RN ajusté des éléments exceptionnels, d’autres non, ou encore le corrige des ajustements de goodwill.
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#37 05/04/2014 12h03
- spiny
- Membre (2010)
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tourix a écrit :
Comme quoi, quand on utilise un ratio on a plutôt intérêt à comprendre comment il est calculé.
Exactement !
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#38 05/04/2014 12h09
- huit
- Membre (2014)
- Réputation : 9
spiny a écrit :
Kohai a écrit :
ROE > 15%
15% en valeur absolue, sur une longue durée, signifie sans doute que la société est de qualité décente mais pour moi cela n’a tout de même pas grand sens car cela dépend à quel prix on paye le "E"…
Vaut-il mieux payer une entreprise ayant un ROE de 30% qui cote 6 X sa book value ou une entreprise qui a un R0E de 5% à un quart de sa book value ?
Je laisse à chacun le soin de faire le calcul…en ce qui me concerne le mien est vite fait
Personnellement, j’éliminerai celle qui génère 5% sur ses fonds propres. 5% n’est pas une performance économique satisfaisante. En prenant en compte l’inflation en temps normal il ne reste plus rien, autant mettre son argent sur un livret. Le seul intérêt selon moi serait de jouer la sous évaluation et revendre a un prix plus correct, mais surtout pas d’en faire un investissement long terme.
Par contre une entreprise qui génère 15% m’intéresse déjà beaucoup plus. Si j’achète l’entreprise au prix de 6x sa book value, bien sûr comme vous le soulignez le rendement de mon achat va être bien moindre que du 15% mais les bénéfices futurs que réalisera l’entreprise et qui seront ré-investis dans l’entreprise, eux, générerons du 15%. La question est de savoir si cela vaut le coup de payer ce prix là pour obtenir du 15%/an ensuite.
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#39 05/04/2014 18h31
- Kohai
- Membre (2012)
Top 50 Portefeuille - Réputation : 284
spiny a écrit :
Kohai a écrit :
ROE > 15%
15% en valeur absolue, sur une longue durée, signifie sans doute que la société est de qualité décente mais pour moi cela n’a tout de même pas grand sens car cela dépend à quel prix on paye le "E"…
Vaut-il mieux payer une entreprise ayant un ROE de 30% qui cote 6 X sa book value ou une entreprise qui a un R0E de 5% à un quart de sa book value ?
Et bien, pour reprendre votre exemple, je ne peux pas me décider en fonction simplement de ces données!
Tout dépend de l’endettement pour le ROE par exemple. Si la société est trés endettée, on est d’accord que le ROE sera élevé sans que ça traduise nécessairement une entreprise de "bonne qualité".
Une société à 25% de sa Book Value parait interessante, mais il faut alors retraiter la BV, pour voir quelle est la part des goodwill par exemple.
Mais on peut dire la même chose aussi de tous les ratios.
Vous savez tout ça bien mieux que moi Spiny, mais c’est juste pour indiquer que le but n’etait pas de dire "tel ratio garantie une société de qualité".
Personnellement j’utilise les ratio comme "filtre" qui me permet ensuite de me concentrer sur qq valeurs. Sans en prendre un seul comme unique critère, mais en faisant un "rating" à ma sauce sur une quinzaine de critéres.
Je n’ai pas le temps d’analyser des tas de sociétés, et certainement pas la compétence des "berichcorp-ien" (pardon pour ce néologisme!) ou des "piliers" de ce blog.
Je vais filtrer les sociétés avec un PER, un P/B, un P/S, un P/CF, un niveau d’endettement "raisonnable" (D/E<1, ICR>3), un dividende>3% et un taux de distribution sur FCF <65%, etc…
Je sais que je vais passer à coté de bonnes opportunités (Tesco trés commentée en ce moment ne passe pas les filtres par exemple), et que je vais avoir de "fausses bonnes idées", mais je vais pouvoir ensuite me concentrer sur 3, 4, 10 sociétés.
xlsValorisation donne ensuite beaucoup plus de détails, mais je dois concentrer l’utilisation de l’outil sur un nombre réduit de sociétés.
Bref, chacun des ratio en soit est criticable. Une valeur unique pour le P/S peut paraitre bizarre effectivement si on pense à des industries aussi differentes que le retail ou les logiciels!
Mais en agglomérant les ratio sans qu’un soit "éliminatoire" (même si perso je n’achéte pas de part de société avec un FCF négatif), on arrive à définir des sociétés "moins risquées".
pvbe a écrit :
Les ratios permettent de faire une sélection quantitative, nous pouvons en rester là et constituer un portefeuille sur base d’une stratégie quantitative.
Ou à partir cette 1ère sélection faire du ’stock picking’, avoir une démarche qualitative et faire ses devoirs.
- See more at: Info • Forums des investisseurs heureux
C’est exactement ma démarche.
D’ou ma recherche de "plages de validité" pour les ratios les plus facilement accessibles sur les screeners courants (j’utilise surtout la version payante de MorningStar).
L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/
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#40 05/04/2014 21h11
- spiny
- Membre (2010)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Finance/Économie - Réputation : 219
huit a écrit :
Personnellement, j’éliminerai celle qui génère 5% sur ses fonds propres. 5% n’est pas une performance économique satisfaisante.
Et alors cher huit, où est le problème ? Performance économique ne va pas nécessairement de paire avec performance boursière. D’une manière générale et long terme oui, mais ce n’est pas la norme.
D’autre part, et nous n’avons pas évoqué cette piste, il peut s’agit d’un ROE de bas de cycle ou d’une mauvais année de la société en question. Dans ce cas là c’est encore meilleur si le ROE augmente :
huit a écrit :
Le seul intérêt selon moi serait de jouer la sous évaluation et revendre a un prix plus correct, mais surtout pas d’en faire un investissement long terme.
Et bien c’est exactement le principe de l’investissement dans la valeur ! On achète moins cher que la valeur intrinsèque et on revend lorsque le prix que nous en offre Mr le Marché est plus conforme à cette valeur.
Un retour à la moyenne d’un ROE déprimé est une bonne manière de faire des investissements heureux. En tout cas je le pratique volontiers quand l’occasion s’en présente.
Enfin, il faut bien regarder cette métrique, comme les autres d’ailleurs, dans le cadre d’une analyse sectorielle. Certaines entreprises "extraordinaires" n’auront jamais un ROE de 15%. Je pense en particulier aux financières (sauf situations de bulle of course).
huit a écrit :
Si j’achète l’entreprise au prix de 6x sa book value, bien sûr comme vous le soulignez le rendement de mon achat va être bien moindre que du 15% mais les bénéfices futurs que réalisera l’entreprise et qui seront ré-investis dans l’entreprise, eux, générerons du 15%. La question est de savoir si cela vaut le coup de payer ce prix là pour obtenir du 15%/an ensuite.
En prenant, par analogie, un exemple dans l’immobilier peut être parfois plus parlant.
Vous avez à choisir entre deux appartements que vous souhaitez mettre en location :
1°) Super exposition, très bon quartier, toutes les commodités à proximité. Prix de vente 1M€…loyer annuel 25 K€
2°) Excentré, quelques travaux à prévoir. Prix de vente 100 K€, loyer annuel 20K€
Lequel choisissez vous ?
C’est très caricatural bien entendu et je doute que l’on trouve beaucoup d’appartements de type 2° sur le marché….mais en bourse ça se trouve !
@ Kohai, je ne peux qu’aller dans votre sens…puisqu’il s’agit de bon sens .
Le sens de mon intervention dans ce post est de dire que l’on peut très bien faire de l’argent en bourse avec des sociétés moyennes ou médiocres.
Nous n’avons pas besoin de trouver le futur Coca-Cola ou Apple.
C’est d’ailleurs à mon sens beaucoup plus facile de trouver parmi les entreprises que j’ai qualifiées de moyennes ou médiocres de bonnes opportunités = acheter quand le cours est très bas et attendre un retour à la normale.
Les marges de sécurités que l’on trouve sont beaucoup plus importantes et vous avez très peu de concurrence.
Acheter des entreprises de grande qualité (i.e qui répondent peu ou prou à tous les critères cités plus haut) à prix d’amis est pour ainsi dire plus rare.
Pour paraphraser Buffett, je préfère acheter "des entreprises ordinaires à des prix extraordinairement bas plutôt que des entreprises extraordinaires à des prix ordinaires"…
Ce que je dis là bien entendu ne convient pas à la stratégie GARP B&H largement développée sur ce forum.
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#41 05/04/2014 21h52
- Nicolas222
- Membre (2012)
- Réputation : 6
Salut Spiny,
"Pour paraphraser Buffett, je préfère acheter "des entreprises ordinaires à des prix extraordinairement bas plutôt que des entreprises extraordinaires à des prix ordinaires" "
Sans dire de bêtises Spiny, je crois que Buffet a dit exactement le contraire ! :-/
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#42 05/04/2014 21h54
- spiny
- Membre (2010)
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Oui bien sûr Nico, c’est pour cela que je paraphrase…c’est du Spiny !
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#43 05/04/2014 21h59
- Nicolas222
- Membre (2012)
- Réputation : 6
Autant pour moi, finalement ta philosophie reste encore un peu "daubassienne" alors ? =P
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#44 05/04/2014 22h01
- spiny
- Membre (2010)
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plutôt "radin" à vrai dire !
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#45 05/04/2014 22h07
- Nicolas222
- Membre (2012)
- Réputation : 6
Acheter une boite extraordinaire à prix ordinaire ça reste radin :-)
Sauf qu’on peut concentrer son investissement sur une boite extraordinaire alors qu’avec des mauvais business cheap on doit quand même diversifier.
Ce n’est que mon avis ;-)
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#46 05/04/2014 22h54
- huit
- Membre (2014)
- Réputation : 9
spiny: Effectivement si le ROE est très faible sur un exercice seulement ca change la donne. Il y a bien évidemment d’autres facteurs à prendre en compte et non uniquement un ratio sur un seul exercice, ca va de soit.
En ce qui concerne votre nouvel exemple, dans mon optique d’investissement long terme, je retire d’office le premier cas et j’étudie le second.
Et effectivement, il y a autant de stratégies d’investissements que d’investisseurs
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#47 10/08/2016 16h59
- Kapranov
- Membre (2016)
- Réputation : 1
Bonjour à tous
Je suis nouveau sur le forum et j’aurai besoin de précieux conseils !
J’aimerais savoir quels sont les ratios les plus importants à connaître pour bien débuter ?
Il y en à tellement qu’on s’y perds rapidement.
Bon alors je m’attends déjà à la réponse "Ça dépend de ton style d’investissement, etc…"
Donc pour essayer de vous aiguiller je ne suis pas un spéculateur mais je cherche bien à "investir".
C’est à dire investir dans le moyen-long terme, sur des entreprises sous-évalués sur le marché par rapport à leur valeur intrinsèque (d’ailleurs ce serait sympa si vous pouviez me filez des tuyaux sur où perfectionner mon apprentissage sur la valorisation des entreprises, à part le livre de graham bien sûr)
Bref je cherche à apprendre à investir comme le font Buffet ou Lynch (un peu comme tout le monde je pense)
En revanche, et ça peut paraître contradictoire, cela ne me dérange pas de prendre plus de risques que la normale pour investir dans des petites caps qui ne demandent qu’à grandir.
Si un autre sujet est plus conforme pour ces questions n’hésitez pas à me le dire.
merci
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#48 10/08/2016 18h14
- stanny
- Membre (2015)
Top 10 Actions/Bourse 
- Réputation : 412
Le ratio clé utilisé dans toutes transactions (LBO, croissance externe) :
VE / EBE normatif (moyenné du passé récent et de l’exercice en cours voir n+1)
Le prix payé est très rarement inférieur à 7.
Donc, il faut trouver des sociétés décotées (mais en devenir) dont la VE/ EBE (2016/2017) < 5
Parmi les small caps, elles se font de plus en plus rares et sont de plus en plus recherchées par les stock pickers professionnels (cf la méthode de sélection du fond I&E).
Voir l’envolée récente d’INSTALUX et plein d’autres.
Bonnes recherches.
@+
Stan
stock picker de small et micro caps - France -
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#49 11/08/2016 15h37
- FlamelN
- Exclu définitivement
- Réputation : -3
1. ne jamais se fier au PER
2. ne jamais investir sur les small caps (à moins de connaître le PDG)
3. les sociétés décotées n’existent pas, sauf brièvement au plus fort des tempêtes boursières.
ça fait 15 ans que j’investis en bourse, depuis quelques années j’ai décidé de plus acheter que des sociétés du sbf120 parmi les mieux notées des analystes que je renforce lors des replis.
Attention le consensus des analystes se trompe souvent, mais au moins ça évite de se viander en investissant sur des daubes.
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1 #50 11/08/2016 15h56
- Chris212
- Membre (2015)
- Réputation : 0
Les sociétés décotées n’existent pas ? Quelle hérésie !
Ce n’est pas parce que vous êtes incapable d’en trouver qu’elles n’existent pas !
@Kapranov : Je peux vous conseiller les articles du blog des daubasses pour commencer : Le Blog des Daubasses – Premier site francophone de l’investissement en bourse dans la valeur
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