Prélèvement à la source et année blanche fiscale ?

Je suis d’accord, pourquoi ce qui fonctionne ailleurs et plutôt bien ne pourrait pas l’être en France, en quoi est-on si exceptionnel? Je n’ai pas de problème avec le fait que mon employeur ait ces informations du moment qu’il ne l’utilise pas en dehors de ce qu’il doit en faire avec le centre des impôts. Le jour où il me sort mon taux d’impots dans une négociation salariales c’est illico prudhomme. Et si j’ai la garantie de pouvoir passer en "anonyme" quitte à devoir me débrouiller seul, très bien, c’est mon problème. Une entreprise doit avoir des règles, parfois certains petits chefs peuvent en abuser, et effectivement il est important de placer des gardes-fou. Mais ne bloquons pas tout.

Ca tombe bien, vous aurez (auriez, puisque vous n’êtes pas salarié) la possibilité de choisir un taux par défaut, et rapport avec votre salaire sans prise en compte du reste.

Le prélèvement à la source devrait être optionnel, tout comme l’est la mensualisation.

Selon moi, même le paiement par tiers devrait être optionnel, ainsi que les prélèvements forfaitaires non libératoires sur les dividendes et intérêts.

Pour ceux qui optimisent leur trésorerie, concrètement, il s’agit
- d’une réduction du délai de paiement qui profite uniquement à l’état ; donc une augmentation d’impôt
- d’une perte de choix de la provenance de l’argent servant à payer ; çà m’embête que le PFNL vienne arbitrairement ponctionner un vieux PEL qui a un bon taux

Je partage également le point selon lequel ce type de prélèvement a la source a pour objectif de repousser encore un peu la capacité de la population d’absorber des augmentations d’impôts. Quand l’impôt est prélevé directement sur le salaire ou dans les comptes en banques (il en était question), il est difficile de demander un délai de paiement ; il est difficile de contester ; ..

çà ne fait que décaler les paramètres de la courbe de Laffer Courbe de Laffer ? Wikipédia

Et accessoirement, je suis d’accord que l’objectif principal est d’aboutir d’ici quelques années à la fusion CSG + IR…et la fameuse CSG temporaire à l’origine si je me souviens bien sera enfin devenue un véritable impôt. Un nouvel IR, mais avec une assiette beaucoup plus large. Des gens qui payeront une CSG à 0% et d’autres qui payeront une CSG à 75%.

Et si on faisait simple pour une fois ?

Vous avez l’air convaincu que le prélèvement à la source conduit à une simplification. Hors je pense que c’est l’inverse et que c’est justement une usine à gaz de plus.

Ce qui me paraîtrait normal :
- chaque année on fait un arrêté des comptes
- puis on paye en une fois.

A ce stade on a
- on prépaye en 3 ou 10 fois
- puis on fait un arrêté des comptes
- puis on régularise

Le prélèvement à la source c’est
- un tiers qui nous doit de l’argent prépaye obligatoirement en 12 fois à notre place et sans notre avis
- puis on fait un arrêté des comptes
- puis on régularise

Je ne vois pas en quoi le prélèvement à la source apporte une quelconque simplification. Ce n’est pas parce que l’entreprise collecte déjà beaucoup d’impôts qu’elle doit en collecter un de plus ; au contraire, les entreprise en font déjà beaucoup trop comme l’a dit récemment la cours de comptes - La Cour des comptes dénonce le maquis fiscal qui pénalise les entreprises, Conjoncture

Donc pour moi çà ne va pas dans la bonne direction.

Je comprends très bien l’intérêt pour l’état de ne plus avoir à gérer les impayés. Là il y a une véritable "simplification".

Mais dans un pays comme la France où on adore inventer des nouveaux impôts à tour de bras et si possible le 31 décembre, applicable au 1er janvier, je trouve dangereux pour la démocracie de laisser faire une telle perte d’autonomie dans le choix de payer ou pas ses impôts.

Je sais que j’ai déjà été taxé (dans ce thread peut-être) d’exagérateur pour employer les grands mots pour cette "simple petite réforme" mais je pense vraiment :
1. qu’il ne s’agit pas d’une simplification, ou en tout cas pas pour ceux qu’on croit
2. si il n’y a pas d’agenda caché, qu’il y aurait bien d’autres choses à faire en priorité pour simplifier le BoFIP avant de s’attaquer à un problème de flux de paiement.

fusion CSG-IR, cf ce rapport du sénat - Les prélèvements obligatoires et leur évolution  rapport de 2004
si flat-tax il y a, elle restera flat 1 ou 2 ans pas plus.

"Hors je pense que c’est l’inverse et que c’est justement une usine à gaz de plus."

Pas tellement plus que le système actuel, avec un risque d’impayé en moins pour l’état, impayé concernant pour l’essentiel les contribuables nouvellement imposés et qui n’avaient pas anticipés.

"si il n’y a pas d’agenda caché, qu’il y aurait bien d’autres choses à faire en priorité pour simplifier le BoFIP avant de s’attaquer à un problème de flux de paiement."

J’ai une impression légèrement différente. En déconnectant la perception principale des impots des contribuables, il sera plus facile de revoir certaines règles fiscales sans que le contribuable ne s’en rende compte a priori. Ce qui est à la fois négatif (augmentation invisible des taux) et positif (révision des mécanismes et niches obsolètes), alors que c’est actuellement très difficile : dès qu’on touche à un mécanisme, on a des levées de boucliers de tous bords.

tikou a écrit :

La démocratie intervient dans le sens suivant :
Si les gens refusent de payer et que l’état n’arrive plus à payer la collecte de l’impôt tout en tenant son budget que fait-on ? on met tout le monde en prison ou on revoit le budget pour ne pas dépenser plus que ce que l’adhésion à l’impôt permet de collecter à un coût raisonnable ?

On emprunte davantage sur les marchés, pour plus cher et on augmente la TVA, la CSG et l’impôt sur les sociétés.
Bilan: tout le monde y perd.

Les gens ne peuvent plus payer, donc la bonne réponse c’est de leur prendre l’argent à la source ?

L’IR, c’est 20% des recettes de l’état, payé par les 50% des citoyens gagnant le plus
Et surtout dont 70% sont payés par 10% des ménages les plus aisés.

PS: vu les titres proposés par "planet", je ne le prendrais pas comme référence.

Voilà une autre source qui vous conviendra j’espère - De plus en plus de contribuables ont des difficultés à payer l’impôt

--

On emprunte davantage sur les marchés, pour plus cher et on augmente la TVA, la CSG et l’impôt sur les sociétés. Bilan: tout le monde y perd.

Bien entendu, on peut toujours emprunter plus et vivre à crédit quand c’est la seule solution qu’on envisage et tant qu’on a la capacité d’emprunt qui va avec. Je pense qu’il y a d’autres solutions.

Restons en là à ce stade dans notre échange du jour je vous propose. Nous n’étions déjà pas d’accord au mois de juin ; nous ne le sommes toujours pas j’ai l’impression.

xazh, je suis d’accord que ma lubie de vouloir payer mes impôts après l’arrêté annuel pour ne faire aucun cadeau de trésorerie à l’état est difficilement valable pour ceux qui ne mettent pas ce qu’il faut de côté pour pouvoir payer leurs impôts, ou qui payent leurs impôts N-1 avec les revenus de l’année N.

Nous sommes d’accord je pense sur l’intérêt qu’il y a pour l’état à réduire les coûts de collecte avec le nouveau dispositif proposé.

N’empêche que pour moi c’est un coût supplémentaire (le coût d’opportunité associé aux gains de la gestion de la trésorerie correspondante) et je ne vois vraiment pas pourquoi j’en ferai cadeau à l’état si je suis un bon payeur.

"le coût d’opportunité associé aux gains de la gestion de la trésorerie correspondante"

Je comprends, mais quel est réellement le gain ? L’avez vous réellement chiffré ?

Vous payez actuellement un tiers provisionnel ou une mensualité. A moins d’une forte variation de vos revenus, les deux systèmes seront similaire. Sur une forte variation à la hausse, le systeme ne vous permettra plus de profiter de cette hausse sur 1 an, mais dans le même temps, en cas de baisse, cela sera répercuté immédiatement.

Après, il est toujours bon de remettre les choses en perspective : si l’argument de perte d’opportunité peut se comprendre, l’appliqueriez vous à vos locataires ? Accepteriez vous qu’ils vous versent votre loyer à la fin de l’année échue, au lieu de mensuellement et préalablement ?

"Les économies massives ne sont pas étudiées parce qu’elles ont un coût politique monstrueux"

Coût politique qui pourrait diminuer dans un système à la source, du fait d’un "découplage" plus fort des contribuables avec la notion d’imposition.

"rendre la mensualisation obligatoire aurait quasiment fait la même chose"

Pas tout à fait.

Primo, la mensualisation reste sur les revenus de l’année précédente, et non sur les revenus courants. Or cela reste le point principal d’impayés : lorsque les revenus baissent, du fait d’un mécanisme reposant sur les revenus de l’année précédente, la mensualité se maintient. Dans le nouveau mécanisme, si le revenu baisse / augmente, la provision versée suit.

L’autre différence, c’est dans le flux. La mensualisation prélève sur un compte qui doit être alimenté, mais impossible d’imposer le versement du salaire le jour exact et sur le compte exact de paiement des impots. De facto, il y a décorrélation entre la perception du revenu et le paiement de l’impot, donc potentiellement "disparition" du revenu (utilisation de plusieurs comptes, oubli de transfert, consommation du revenu voire simplement paiement de dettes annexes avant ses impots).

Avec le prélèvement à la source, le revenu n’est versé au contribuable qu’après paiement des impôts.

La mensualisation obligatoire sera similaire à l’imposition à la source, vu du contribuable. Mais vu de l’Etat, le prélèvement obligatoire est beaucoup plus fiable que le paiement a posteriori. Il suffit de regarder les cotisations pour le comprendre : c’est beaucoup plus simple de récupérer les cotisations salariales auprès des entreprises que de demander à l’employé de verser ces cotisations lui même !

Re !

xazh a écrit :

… vu de l’Etat, le prélèvement obligatoire est beaucoup plus fiable que le paiement a posteriori. Il suffit de regarder les cotisations pour le comprendre : c’est beaucoup plus simple de récupérer les cotisations salariales auprès des entreprises que de demander à l’employé de verser ces cotisations lui même !

Toutafé !

Mais la corollaire, c’est qu’il sera BEAUCOUP plus difficile pour le citoyen de récupérer son dû en cas d’erreurs, d’interprétation incorrecte des textes, d’imprécisions, de problèmes informatiques ou administratifs.

En fait, l’Etat, qui devrait gérer et administrer la Nation pour son bien (à elle), pense d’abord à son bien (à lui).

GoodbyLenine a écrit :

Ca ne complexifiera pas significativement l’élaboration des fiches de paie (il faut rester sérieux : si ajouter une telle ligne vous complexifie trop la vie, c’est que vous ne devriez pas être un employeur/entrepreneur, ou pas un pro de la RH, car ces "job" comportent infiniment plus de complexités à d’autres niveaux).

Une fiche de paie est aujourd’hui majoritairement sous traitée à un prestataire pour un coût unitaire de 15 € environ. Bon à savoir pour ceux qui l’ignore ! Une ligne de plus entraînera juste un énième changement de logiciel immédiatement répercuté sur le client. 2 à 3€ sup / mois.

18 € x 40 employés x 12 mois = 8640 € pour remplir nombre heures + congés + primes + quelques particularités pré-remplies … Voila ce que coûte les réformètes de cet acabit plutôt que de s’attaquer pleinement à la réforme du travail et donc de la fiche de paie.

Faire collecter un énième impôt par les entreprises n’allègent en rien la masse salariale du ministère des finances qui par essence est employé à vie !

GoodbyLenine a écrit :

Ça ne posera pas de réel problème de "confidentialité" des revenues" : les salariés pourront opter pour un "taux neutre" (déterminé seulement à partir du montant de leur salaire), charge à eux d’en assumer alors les conséquences (et la petite complexité qui va avec). Les employeurs ont bien d’autres choses à faire que d’essayer d’en savoir plus sur leurs salariés à partir de leur taux d’IR à la source (et cette information, disponible dans de multiples pays déjà, n’y a pas généré les problèmes que certains semblent craindre en France), et il existe déjà par exemple.

Si votre emploi/salaire reflète votre niveau de vie en toute transparence alors confier son taux d’imposition à son employeur n’a aucune incidence mais celui qui a des revenus externes peut dire adieu à sa prochaine demande d’augmentation ou de tout autre avantage.

Qu’il soit mis en place un serveur internet ou déclarer mensuellement ses revenus en 2 minutes et on vous prélève avant la fin du mois et basta ! Pourquoi harceler les entreprises avec cela !

xazh a écrit :

"Une fiche de paie est aujourd’hui majoritairement sous traitée à un prestataire pour un coût unitaire de 15 € environ. Bon à savoir pour ceux qui l’ignore ! Une ligne de plus entraînera juste un énième changement de logiciel immédiatement répercuté sur le client. 2 à 3€ sup / mois."

J’ai envie de dire : changer de prestataire ou de logiciel ! L’imposition à la source peut être gérée comme une charge récurrente à taux paramétrable. Il existe des logiciels comptables qui gèrent cela très bien, d’autant plus que cette problématique n’a rien de franco francaise !

Votre sens de la répartie me sera toujours bien moins utile qu’un conseil aidant.

Si vous avez un prestataire mieux disant ou un logiciel agréé par les services fiscaux intégrant non seulement l’împot, selon vous"la charge récurrente à taux paramétrable", mais aussi l’obligatoire fonctionnalité de cumul et son affichage et sans oublier la fonctionnalité de téléchargement qui sera forcément intégrée à la DADS ou transmises aux services fiscaux alors vous me convaincrez.

Je ne demande qu’à être convaincu, même de la part d’un contributeur anonyme et ne respectant pas la charte des investisseurs en éditant aucune présentation.

M07

votre post sent le controle en cours. Mais il comporte des informations trop faibles pour se faire une idée.

Cependant :
- inversion de preuve abusive. C’est bien à vous de prouver que les dépenses que vous annoncez déductibles le sont. Il en faut un peu plus pour pouvoir dire que c’est abusif.
- carte d’identité : certes, elle n’est pas obligatoire, mais pouvoir justifier de son identité l’est ! En l’absence d’une CNI ou d’un passeport, si votre mère est partie prenante, elle devra fournir les éléments permettant de prouver son identité, ce qui est loin d’être simple en effet.

J’ai l’impression, en vous lisant, que vous vous êtes confronté sans conseil à un de nos amis de Bercy. Etes vous bien certain d’avoir fait les choses en bonne et due forme ? D’avoir justifié point par point, sans vous énerver, sans colère apparente, les points contestés ?

facelvega

Votre présentation vous rend effectivement beaucoup moins anonyme que moi.

Réfléchissez 2 minutes : l’impot à la source est pratiqué dans de nombreux pays tels les USA, la GB, certains cantons suisses (avec des règles bien plus complexe que ce dont on parle en France), l’Allemagne, la Belgique, le Danemark, l’Espagne, et d’autres encore.

Vous pensez vraiment que les éditeurs de solution comptable s’amusent à créer une version franco francaise incapable d’utiliser une fonctionalité standardisée dans d’autres pays, et pas les moindre ?

Prenons juste un exemple que je connais très bien : l’imposition à la source en Suisse.

Elle concerne certains cantons seulement. Son fonctionnement diffère selon la résidence du contribuable (dans le canton, hors du canton, hors de Suisse). Elle est parfois optionnelle (résident permis B en deça d’un niveau de revenu et sur option) Elle dépend du revenu brut du salarié, de sa résidence, de sa situation de famille déclarée ou non, du revenu déclaré ou non de son conjoint, des déductions générales admises déclarées ou non, du taux moyen applicable ou du taux calculé sur les éléments déclarés ou estimés selon les règles fédérales et cantonales.

C’est un tout petit peu plus compliqué que "j’enregistre un taux par salarié, je fais salaire net x taux = impot à la source du mois en cours", non ?

Et bien ô miracle, des solutions comptables, qui existent en France, le font ! Et les fiches de salaire prennent en compte correctement, selon si l’imposition à la source s’applique, les lignes correspondantes.

setanta

C’est en gros le fonctionnement de l’impot à la source pour le canton de Genève concernant les frontaliers : le barème dépend de la situation de famille (connue de l’employeur) et du revenu brut mensuel (lorsque le conjoint travaille en France, il est considéré comme ayant un revenu forfaitaire pour le calcul).

Dans d’autres cantons, il  est possible de déclarer le revenu du conjoint et certains charges en déductions systématiques pour rendre le calcul plus fin.

Pour les résidents, c’est très différent, puisque l’impot à la source n’est pas la norme, c’est une possibilité offerte par certains cantons pour certains résidents (essentiellement en deça de 140k chf de revenus bruts annuels, ou pour condition de résidence hors canton). Dans ces cas là, les calculs sont plus complexes, avec la prise en compte des dates de naissance, de modification de situation matrimoniale, les allocations (qui sont imposables). Pour les calculs des cotisations, idem : les taux varient en fonction de la rémunération et de l’âge essentiellement, mais parfois de la situation de famille (typiquement la cotisation LPP, ou la répartition employé / employeur, peut dépendre de la situation de famille)

Le taux variable selon le niveau de rémunération a été considéré comme plus souple qu’un calcul de cotisation par tranche, typiquement francais, et ca permet de conserver une fiche de salaire limitée en nombre de lignes : brut, allocations, primes, listes des thèmes de cotisation, avec le taux applicable et le montant, le net final. 10 lignes maximum.