Portefeuille d'actions de Neo45

Bonjour Sven337,

Oui, le gain sera en rapport avec la taille même du portefeuille. Le miens représente un investissement total d’environ 22k€. Difficile (et surtout particulièrement risqué) de vouloir en doubler la valeur sur de l’effet de levier. Dans e cas présent l’emprunt représente environ 18% de la valorisation (clôture du 25/03). Cela reste raisonnable.

L’idée derrière cet opération n’est pas de faire un gain faramineux. Que mon portefeuie fasse 22 ou 25k€ cela ne changera absolument fondamentalement parlant. Ce que je souhaite, c’est pouvoir renforcer mes positions sur de belles sociétés en profitant de la chute des cours. Je considère qu’il s’agit d’une opportunité intéressante, et je souhaite donc la materialser.

Treblad a écrit :

Caine a écrit :

on a des rendements de 10% […]

Rendements au titre des distributions passées,basées sur des bénéfices passés.

Pouvez-vous envisager que cette crise pourrait aller au-delà d’une division des bénéfices par 2, 5, 10… et aboutir à des pertes (massives ?) sur plusieurs années ? Je ne parle même pas des faillites… Je parle de pertes réalisées durablement par des entreprises a priori saines financièrement (peu de dettes, etc) voire robustes économiquement (positionnement de marché, produit…).

Je vous laisse deviner ce qu’il adviendra du rendement dans ces conditions.

Oui, c’est possible que cela se produise. Mais dans ce cas il faut vendre l’ensemble de ses positons maintenant, et se retirer totalement de la bourse sans us attendre.

Achèteriez-vous des actions d’une société qui vous annonce qu’elle ne vous versera pas de dividendes pendant les cinq prochaines années ? (je ne parle pas d’une entreprise de croissance, mais d’une entreprise qui aura subi un tel choc qu’elle subira des pertes de carnet de commande, qu’elle devra engager des coûts colossaux pour se réorganiser, etc).

Je vous laisse calculer également la division du cours de bourse qui résulterait d’une telle dégradation des perspectives futures de bénéfices. D’autres intervenants, sur d’autres fils, ont suffisamment écrit à ce sujet.

Même remarque précédemment. Si c’est le scénario que vous privilégiez, revendez tout dès maintenant. Peut-être avez-vous raison, et qu’il se passera ce que vous évoquez. Seulement, personne n’en sait rien du tout.

"Be fearful when others are greedy and greedy when others are fearful."  - W. Buffett.

Très bien, c’est une citation très intéressante.

Mais êtes-vous sûr de savoir apprécier de quel côté balance aujourd’hui la psychologie du marché ? Il y a encore un mois, nous étions sur des sommets historiques sur les indices actions. Autrement dit, n’était-ce pas le signe que "l’avidité" atteignait des sommets ?
La souscription de plus en plus fréquente d’emprunts pour investir en bourse, par des personnes qui pouvaient avant cela être considérées comme étant de bon sens, n’est-elle pas un signe que quelque chose a "vrillé" ?

Mathématiquement, quel est le meilleur moment pour investir ? Lorsque les marchés battent records sur records ou bien après qu’ils aient dévissé d’une quarantaine de pourcents ? Je ne parle là d’investir sur la PME du coin, mais sur la multinationale leader sur son marché ! Oui, elle peut connaître des secousses, et elle en connaîtra certainement. Mais je pense qu’elle s’en remettra.

Pensez-vous donc que la psychologie globale des acteurs de marché se soit complètement retournée à la baisse, en à peine un mois, et qu’en ce laps de temps extrêmement court, les marchés soient passés en mode "100 % craintif" ? Je rappelle qu’on sort de plus de dix années de marché (globalement) haussier, ce qui a rendu toute une génération d’acteurs du marché convaincue qu’"à long terme", il en serait toujours ainsi. Intéressez-vous à l’histoire.

Historiquement (et non pas sur les 10 dernières années seulement), le marché est haussier à long terme.Et comment est-ce que vous qualifieriez une chute (peut-être pas terminée) de 40% si ce n’était pas de la crainte ? Oui, les investisseurs commençaient à se dire que la bourse ne pouvait plus chuter, qu’après 10 années de hausse (quasi) ininterrompue, elle ne pouvait que continuer à monter. Sauf que ne ce fut pas le cas (peu importe la raison), et que voyant cela, ils sont sortis en nombre par crainte.

Selon vous, quel est le moment le meilleur moment pour se planter en bourse, sachant que l’avenir est totalement imprévisible ? Lors d’un investissement sur un record historique ou bien après une chute très significative ?

Être investi (raisonnablement et en fonction de ce que l’on peut se permettre de perdre), oui. Ou plutôt, éventuellement.

C’est exactement mon cas. Aucun risque inconsidéré !

Prendre du levier dans un tel contexte… à chacun de voir.

Absolument. De mon point de vue c’est tout vu, et cela reste un faible levier : 18%

Vous aurez compris ma position : l’avidité est encore présente et a permis de stabiliser le marché, associée à des annonces nombreuses et massives de mesures budgétaires et monétaires.

Justement de telles annonces sont plutôt, pour moi, le signe d’une énorme crainte.

Demain : la crainte ?

Pour moi nous y sommes clairement

Je vous mets donc tous en garde contre la souscription d’un emprunt dans les temps qui courent.

Mise en garde que je partage et que j’ai moi-même faite dans mon message d’annonce de prise de levier.

Vous avez connu, nous avons tous vécu, dans nos pays, une période excessivement longue d’abondance. C’est historiquement exceptionnel. Envisagez au moins que cela puisse prendre fin.

Bien sûr que j’envisage cette possibilité… et les marchés aussi d’ailleurs (jusqu’à moins 40% en un mois !) et c’est pour cette raison que je considère qu’acheter maintenant fait sens. Peut-être suis-je bien trop optimiste (c’est tout à fait possible). Mais ça seul l’avenir nous le dira. Plutôt que d’être passif face aux évènements, je pense que le moment est venu d’être actif. Évidemment, cela reste une vision toute personnelle des choses, et je conçois parfaitement que mon point de ne soit pas forcément partagé.

Vous en serez mieux préparé psychologiquement et financièrement si ce scénario devait se produire.

Si les marchés devaient plonger bien plus (c’est possible, mais rien n’est jamais certain) et bien les choses seront ce qu’elles seront… Je ne vois pas dans l’avenir, donc je les prendrait avec philosophie. En attendant, je reste parfaitement serein d’un point de vue financier

@Stv44,

Les 1k€ qui partiront en épargne de secours compenseront seulement les 1k€ que j’ai investi par anticipation en début de semaine et que j’ai justement pioché… dans mon épargne de secours. Mo investissement total aura donc bien été du montant emprunté, soit 3,5k€.

Mon propos n’est pas de déconseiller vivement d’investir en ce moment. Je n’ai aucune légitimité  à ce titre, mais souhaite attirer l’attention sur ce qu’il pourrait se produire. Avoir des scénarios alternatifs en tête permet de tempérer certaines convictions qui, par temps de tempête, peuvent s’avérer ruineuses.

A titre personnel : les probabilités d’un scénario très difficile s’étalant sur de nombreuses années me paraissent avoir considérablement augmenté. J’estime que dans ces conditions, les niveaux actuels de valorisation ne reflètent pas le niveau de risque, les flux futurs pouvant être durablement et significativement impactés.

Mais c’est un avis personnel.

Ce que je déconseille vivement en revanche, c’est d’emprunter pour placer en bourse de l’argent que l’on n’a pas.

En ce qui vous concerne : a priori vous seriez à peu près couvert par des liquidités disponibles par ailleurs, et le montant est relativement limité. Dans  ces conditions, et sous réserve que vous disposiez par ailleurs de revenus professionnels stables et durables cela me paraît limiter le risque (durables = avoir l’assurance de ne pas perdre son emploi durant la crise).

Ok on a dit et répété qu’en bourse on n’investit que l’argent dont on n’a pas besoin, et qu’emprunter pour investir c’est mal, c’est très très mal.

Cela dit, il faut relativiser, Neo45 a la tête sur les épaules et emprunte sur 5 ans l’équivalent d’1 an de capacité d’épargne ; et ce pour acheter du L’Oréal ou du Air Liquide.
Même dans le cas où ces 2 sociétés fassent faillite demain (!) et que ces 3500€ disparaissent, ce n’est pas ça qui le mènera à la banqueroute façon crise de 29 !

En fait le risque d’emprunter pour investir, c’est de le faire alors qu’on n’y connait pas grand chose en bourse, et d’avoir la chance du débutant ; de gagner, et gagner gros. Scénario classique. On emprunte 3500€ à 3% sur 5 ans, on fait x2 en quelques mois, forcément on se dit qu’on a la baraka, alors on emprunte 10000€ à 5% sur 8 ans, on fait encore un +50% en un rien de temps… Les problèmes commencent quand les 50000€ empruntés à 6% sur 15 ans, disparaissent pour moitié dans le prochain krach boursier, et que dans le même temps on perd son boulot pour cause de crise économique…

Smad,

1/ Bien sûr que je puisse sembler avide… puisque je considère que les autre sont devenus craintifs. Il n’y a quà voir les interventions de banques centrales du monde entier. Peut-on parler d’autre chose que de crainte ? Alors peut-être que tout n’est pas pricé dans les cours actuels (une nouvelle baisse franche ne serait pas pour m’étonner), j’en conviens. Mais après 40% de baisse, comment peut-on considérer qu’il s’agit d’autre chose que de la crainte.

2/ Les rendement avancé est par rapport à mon argent investi. Le krach n’a donc pas eu d’effet sur celui-ci (hors achats effectués pour baisser le PRU).

3/ Bien sûr que l’arrivée d’un enfant entraîne de nouvelle dépenses (mutuelle, alimentation, consommables, …). Dépenses que j’ai (je dis "j’ai" parce que c’est moi qui gère les finances, mais cela inclus ma femme) déjà commencé à lisser avant même la naissance afin de réduire leur impact (couches notamment).

En outre, nous sommes en France et la naissance d’un enfant donne quelques "menus avantages"
. allocation de base de de la PAJE jusqu’aux trois ans : 160€ /mois
. allocations familiales de base jusqu’aux 18 ans de l’aîné : 130€ /mois
. Prime de naissance d’environ de la CAF d’environ 1k€

Entendons-nous bien, cet enfant n’a pas été conçu sur des considérations économiques (!). Néanmoins, ces prestations ont évidemment vocation à entrer dans le budget global de mon foyer, en complément des nos revenus à Madame et à moi. Partant de là, je les inclues dans l’argent dont nous disposerons pour réaliser les achats courants liés à la naissance de bébé.
En outre, si les actualités économiques du moment devaient entraîner une suppression totale de tout ceci (ce à quoi je ne crois absolument pas), il me resterait mes plus 300€ mensuels actuellement dédiés à l’investissement. Donc à moins d’un cataclysme (ce que je n’ai pas prévu, en effet), les finances devraient pouvoir tenir bon

"Ce ne sont absolument pas des jugements ou des critiques, mais des mises en garde contre de nombreux biais."
Je le prends parfaitement de cette façon, aucun soucis

dangarcia a écrit :

Ok on a dit et répété qu’en bourse on n’investit que l’argent dont on n’a pas besoin, et qu’emprunter pour investir c’est mal, c’est très très mal.

Et c’est très bien de le répéter de temps en temps, cela ne fait pas mal. Mais effectivement, ces 3,5k€, je les ai sur mes comptes. Seulement je souhaite les garder, d’où cet emprunt.

Cela dit, il faut relativiser, Neo45 a la tête sur les épaules et emprunte sur 5 ans l’équivalent d’1 an de capacité d’épargne ; et ce pour acheter du L’Oréal ou du Air Liquide.

Quoique je me taterais bien à prendre un peu de Archos et de CGG, non ? (c’est une blague évidemment )

Même dans le cas où ces 2 sociétés fassent faillite demain (!) et que ces 3500€ disparaissent, ce n’est pas ça qui le mènera à la banqueroute façon crise de 29 !

Clairement. Et puis si nous devions connaître une période d’hyper inflation (ce que je ne souhaite pas), je serais très heureux de rembourser ces 3,5k€ avec de la monnaie de singe !

En fait le risque d’emprunter pour investir, c’est de le faire alors qu’on n’y connait pas grand chose en bourse, et d’avoir la chance du débutant ; de gagner, et gagner gros. Scénario classique. On emprunte 3500€ à 3% sur 5 ans, on fait x2 en quelques mois, forcément on se dit qu’on a la baraka, alors on emprunte 10000€ à 5% sur 8 ans, on fait encore un +50% en un rien de temps… Les problèmes commencent quand les 50000€ empruntés à 6% sur 15 ans, disparaissent pour moitié dans le prochain krach boursier, et que dans le même temps on perd son boulot pour cause de crise économique…

Et à ce niveau là (comme pour le reste de votre message en fait) je vous rejoins totalement. et de le cas que vous décrivez, il est évident que prendre de levier serait d’une folie sans nom !

Nemesis a écrit :

Dans l’hypothèse où votre épargne de précaution est disponible, qu’elle rapporte peu (disons les 0.5% du livret A), et que vous pouvez souscrire un prêt conso en 3 clicks sur le site de votre banque (c’est le cas avec la mienne, j’ignore si c’est le vôtre…), pourquoi ne pas plutôt mobiliser l’épargne de précaution, et n’emprunter qu’en cas de coup dur imprévu ? Autrement dit vous faire un auto - crédit comme vous l’aviez déjà fait par le passé ?

Il aura fallu trois clics et quelques messages échangés avec mon conseiller
J’ai pensé à l’option que vous évoquez. Mais j’ai préféré la jouer plus "sécure". Le temps de faire un crédit nécessite quand même un délai de quelque jours (8 jours dans le cas présent), ce qui réduit la possibilité d’une utilisation "en urgence". Même si effectivement, le coût aurait été inférieur.

L’épargne de secours de mon foyer est de l’ordre de 6 à 7k€ (mais il s’agit là uniquement de la précaution). Cela nous convient, mais ce n’est plus énorme. Je pense donc qu’il est préférable de la maintenir à son niveau actuel.
Pour changer de voiture par exemple, nous mettons de côté chaque mois en parallèle. Nous nous faisons bien là un "auto-crédit" (sans jeu de mot). Plutôt que de rembourser une somme à la banque, nous la mettons de côté de façon mécanique.

Pour ce qui est d’une augmentation des taux, non, je n’envisage rien du tout. Je vous avouerai que je ne me suis même pas posé la question de leur évolution future.

@Stv44,
Comme je l’ai dit, je lisse dans le temps. J’ai déjà un petit stock de couches par exemple. Ce qui réduira forcément mes dépenses une fois la naissance.

Niveau "chornophage :
. simulation sur internet : 5 minutes
. quelques mails échangés avec mon conseiller : 20 minutes à tout casser
Et c’est tout. Même pas un document à transmettre!

Neo45 a écrit :

Clairement. Et puis si nous devions connaître une période d’hyper inflation (ce que je ne souhaite pas), je serais très heureux de rembourser ces 3,5k€ avec de la monnaie de singe !

En cas d’hyper-inflation, il n’est pas certain que l’augmentation des revenus suive l’augmentation des prix, d’où une perte de pouvoir d’achat réel. Le coût du crédit devient certes moins onéreux au regard de l’augmentation des revenus (il devient moins onéreux en termes réels). Mais les autres coûts (alimentation..) prennent une part plus importante du budget du ménage. Ainsi, il n’est pas exclu qu’on puisse se retrouver avec une difficulté à rembourser l’emprunt, si les revenus tardent à suivre l’augmentation des prix. Cela me paraît d’autant plus le cas lorsque l’emprunt est à brève échéance, comme c’est le cas des crédits à la consommation.

Ceci dit, en période d’hyper-inflation, mieux vaux effectivement détenir des titres représentatifs de la propriété d’entreprise que de la monnaie appelée à (rapidement) perdre sa valeur.

Bonjour à tous,

Vous m’excuserez, je n’ai malheureusement pas tout lu depuis hier.

Au contraire de certaines mises en gardes, je trouve que le risque pris par Néo est mesuré. Si le taux est plus élevé que la moyenne que l’on peut avoir sur le forum, je vois dans mon entourage des gens qui ont des taux sur les prêt conso bien plus élevé (encore de l’ordre de 3,9% et plus parfois).

Si l’effet de levier est faible sur ce niveau de montant, il faut considérer ce prêt comme une avance de trésorerie, pour profiter de la chute des marchés et des valeurs.

Pour vous rassurer Néo, il m’arrive d’utiliser le prêt conso à hauteur de quelques milliers d’euros (j’ai jusqu’à 5000 euros de prêt sans aucune justification auprès de mon banquier juste en 3 clics ou sur un coup de téléphone). C’est un peu ma marge à moi (vu que je ne suis pas chez IB ou chez Degiro).

Neo45 a écrit :

En outre, nous sommes en France et la naissance d’un enfant donne quelques "menus avantages"
. allocation de base de de la PAJE jusqu’aux trois ans : 160€ /mois
. allocations familiales de base jusqu’aux 18 ans de l’aîné : 130€ /mois
. Prime de naissance d’environ de la CAF d’environ 1k€

A supposer que ces ’avantages’ soient maintenus. Je part du principe que ceux là et beaucoup d’autres vont passer à la trappe ou être franchement diminués. Et que la ponction fiscale va augmenter.

J’ai peut être tort (j’espère) mais le choc économique actuel est massif et inédit. Sans avoir besoin de faire tourner de modèle savant, je serais surpris que la sécurité sociale telle qu’on la connaît aujourd’hui (et notamment la branche famille) y survive sans des coupes franches et massives.

Dernière modification par carignan99 (26/03/2020 22h36)

Bonsoir Isaure,

Au risque de vous décevoir… je n’ai pas de répartition cible.
J’essaye globalement qu’une valeur ne prenne pas un poids trop important dans le portefeuille (même si ces derniers temps Total a vu son importance augmenter). Je renforce donc mes positions selon les opportunités du moment. Concernant les secteurs eux-mêmes, c’est un peu la même chose.

Ce Jour…

Situation
Beaucoup d’incertitudes en touts genres… Et le marché déteste les incertitudes !

Achats
. Renforcement de ma ligne Saint-Gobain, via l’achat de huit actions supplémentaires. Soit l’équivalent de 32% de ma ligne déjà existante. PRU en baisse à 30,45€ et rendement sur dividende de 4,53%. Cet achat a été effectué sur mon PEA.
.. J’envisageais de renforcer cette ligne depuis déjà quelques temps. L’annonce hier de la levée de 1,5 milliards d’euros via une émission obligataire largement sur-souscrite est pour moi un signe de l’intérêt que portent les investisseurs quant à la société.

. Renforcement de ma ligne Rubis, via l’achat de quatre actions supplémentaires. Soit l’équivalent de 13% de ma ligne déjà existante. PRU en baisse à 46,51€ et rendement sur dividende de 3,76%. Cet achat a été effectué sur mon PEA.
.. Rubis a clairement a annoncé récemment que sa structure lui permettait d’envisager un faible impact du à la crise économico-sanitaire liée au coronavirus. De plus, la société est avantagée par les bas coûts du pétrole. Tout ceci couplé à un management de grande qualité en fait une ligne prioritaire pour les achats. D’où ce troisième renforcement en l’espace de moins d’un mois.

État de ma stratégie
Ce renforcement mensuel me permet de voir le niveau de mes dividendes annuels augmenter.
Pour rappel, je me suis fixé comme second palier à atteindre, 1210€ de rendement annuel brut. Celui-ci devrait me permettre de réduire un peu plus encore mon temps de travail afin de plus profiter de ma famille.
Je suis donc aujourd’hui à un niveau de rendement annuel brut de 940€. Ce rendement est actuellement assuré par 20 sociétés de la cote parisienne. A l’heure actuelle aucune n’a (à ma connaissance) annoncé de coupe du dividende pour les versements prévus cette année.

Neo45, je n’arrive pas à comprendre la partie "performance mensuelle"… Pour moi le CAC40 a perdu 16.99% sur le seul mois de mars…. Pourtant sur le chiffre annuel, j’ai le même résultat que vous.

Bien à vous,
cat