Stellantis (ex PSA Peugeot Citroën) : action cyclique massacrée ?

pvbe a écrit :

Investir maintenant car c’est devenu une action ’valeur’ et attendre 3/4 ans pour que Peugeot reprenne sa vraie valeur c’est immobilisé et stérilisé de l’argent pendant plusieurs années.

Cela, c’est vous qui le dites.

En tout cas, cette discussion sur le cas Peugeot est vraiment passionante. Elle démontre parfaitement comme chacun voit toujours midi à sa porte.

Elle démontre aussi comme une argumentation censée, logique et articulée (qu’elle soit favorable ou non au titre concerné) n’influence pas l’autre partie - chacun reste sur ses convictions; la discussion tourne au mieux à la causerie de salon, au pire au pugilat.

Nous avons avec cette file un très bel échantillon de finance comportementale. Le suspense est insoutenable mais le verdict sera rendu d’ici quelques mois, au pire quelques années.

Messieurs, que les meilleurs gagnent!

thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Le dossier est intéressant, mais je suis content d’y être via FFP et pas en direct.

J’ai souvent peur que même avec des arguments en béton, le marché nous donne tort. Tout n’est pas sous contrôle. Parfois, quelques arguments légers peuvent avoir la faveur du marché.

L’avenir sera l’arbitre le plus juste.

Pour moi, le coup du dividende interdit n’est pas si idiot que cela : le dette ou faillite de Peugeot n’est pas imputable à FFP et FFP aurait pu forcer la boîte à se vider de son cash en versant des dividendes pour sauver ce qu’il y a encore à sauver. Maintenant, FFP est "condamnée" à sauver Peugeot ou à perdre son capital sur cet investissement. C’est une différence notable et importante par rapport aux situations d’avant, où Peugeot a versé un dividende en 2010 alors que la société brûlait du cash !

Ce n’est donc pas si anodin (du moins d’après l’analyse que j’en fais), et je suis presque positivement surpris du pragmatisme de l’Etat français sur ce coup là. Je n’y croyais plus.

Super_Pognon a écrit :

thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Simplement parce que si UG s’en sort bien, l’action UG fera +500% ou +1000%, alors que l’action FFP fera beaucoup moins bien (mais le risque avec FFP est aussi bien moindre), alors si on a une forte conviction…..

PS : Je possède des actions UG et FFP, et je n’ai jamais possédé de voiture produite par UG. La dernière fois que j’ai eu des actions UG, au siècle dernier, elles avaient fait -75% avant de bien remonter, me laissant gagnant. Je ne suis pas si loin des -75% à présent sur mes premiers achats (peu avisés il est vrai) et j’espère que ça se terminera aussi bien

Dernière modification par GoodbyLenine (25/10/2012 03h44)

Philippe,

Les 2mds d’euros sont la capitalisation boursiere du groupe (market cap= valeur individuelle d’une action x nombre d’actions). C’est une mesure un peu grossiere de la valeur de marche d’une entreprise, l’equivalent de son prix demande par le public.

Il est impossible de predire un retour de la capitalisation de PSA aux sommets d’antan sans verser dans la speculation pure, ni d’estimer avec precision la "valeur equitable" d’une action individuelle sans tomber dans l’ecueil des calculs/devinettes/projections.

Il est en revanche relativement possible d’affirmer que de ne payer "que" 2 mds pour une boite comme Peugeot (donc 5€ par action) est tres attractif (voir absurde), et ce en depit des difficultes de l’activite, bien documentees sur ce fil et ailleurs.

Du moins est-ce mon humble avis… Sergio, pvbe, IH ou d’autres, qui savent de quoi ils parlent, considerent que 2mds est toujours trop cher paye pour cette montagne de problemes qu’est devenu Peugeot.

Pour mois c’est un peu comme si vous, dans votre domaine, pouviez acheter un superbe loft sur les champs elysees: le vendeur vous previent, il y a plein de problemes types degats des eaux, locataires incertains, etc. Mais il ne vous demande "que" 100k euros pour acheter le loft (20 a 30 fois moins que les lofts voisins)… Alors vous vous dites, "au diable les fuites, je trouverais bien un moyen d’arranger cela dans les annees qui viennent"… Ou pas.

Les gouts et les couleurs quoi.

Jester a écrit :

Peugeot est au début de ses problèmes.

Vous etes bien absolu… Si on laisse le groupe se restructurer comme il devrait les problemes sont tout a fait surmontables.

Ceux qui ne sont vraiment qu’au debut de leurs problemes, ce sont les ouvriers des chaines de montage licencies… L’Etat ne leur garantit pas une ligne de credit de 7mds, a eux.

Dernière modification par thomz (25/10/2012 08h10)

Attention, je ne dis pas que 2 Mds pour Peugeot est trop cher. Cela n’a en fait rien à voir avec ce que je dis ! Je dis que rien n’empêche que cela puisse l’être.

Plus précisément, Je dis que je ne suis pas prêt à prendre le moindre risque sur cette entreprise à n’importe quel prix, ce qui est très différent. Comme dit Spiny plus haut, le tangible représente moins de 7 milliards et le cash burn est dans les deux milliards par an environ depuis 2010.

Fort de ce constat objectif et relativement bien chiffré, je fais le raisonnement suivant : Rien n’empêche a priori qu’il n’y ait plus rien de tangible dans Peugeot d’ici 3 ans, et, à cause de cette raison là, je dis passe sur Peugeot, et ce à n’importe quel prix. En effet, 2010 et 2011 étaient de bonnes années pour l’automobile en Europe. Peugeot n’a pas su en profiter. Rien ne me dit qu’ils sauront profiter des mauvaises années, ce qui, par expérience, est absolument impossible dans cette industrie. L’industrie est pourrie, l’entreprise n’est pas un producteur low cost de l’industrie (comparer avec les voisins pour s’en assurer), et brûle du cash : jamais je n’irai porter ces risques là dans un business qui n’a aucune supériorité dans son savoir-faire ni dans sa gestion sur sa concurrence (donc, des facto, tous les immatériels valent pour moi 0).
J’ai déjà fait des paris dans l’automobile, mais c’était des achats pour 0,1 fois les capitaux propres ou des achats d’obligations à moins de 20% de la parité dans des entreprises qui avaient une génération de cash-flow positive au moment de mes achats et des avantages concurrentiels dans le secteur (celui d’être un producteur low cost et d’avoir une dette gérable notamment).

Ainsi, je souhaite de faire x10 ou même plus à tous ceux qui sont longs sur la valeur : tout ce que je dis, c’est que ce sera sans moi et que je n’aurai aucun regret, parce que ma priorité est de conserver mon capital avant toute autre chose.

@ Xan : AIG c’est "value" ou "recovery" ?

"Value "c’est juste acheter moins cher que la valeur intrinsèque. Ensuite on peut estimer la valeur intrinsèque sur différentes bases (actifs, liquidation, capacité bénéficiaire, etc…).
De nombreux investisseurs value stars (Klarman, Whitman) ou des entreprises renommées (Brookfield) investissent dans des situations "distresssed".
Les situations de "recovery" ou "distressed" bien menées sont par essence des choix "value".

Dans une perspective "value" sur la capacité bénéficiaire, Peugeot n’est pas très bien positionné, c’est le moins que l’on puisse dire…
Par contre d’un point de vue des actifs,c ’est à creuser…

Je pourrais faire référence à de nombreuses daubasses qui feraient fuir n’importe quel être humain normalement constitué…mais qui peuvent s’avérer être un bon investissement.
Elles ne sont pas bénéficiaires, certaines depuis plusieurs années, dans des positions bien plus délicates que Peugeot en terme de business, mais la valorisation est attractive en rapport aux actifs et la marge de sécurité est élevée. Qui pourrait dire qu’investir dans des daubasses n’est pas "value"?
Je ne m’étends pas et vous renvoie vers le site des daubasses pour de plus amples explications et démonstrations.

Ensuite, et là je clarifie mes propos s’ils ont été mal interprétés, "value"  ne signifie  pas acheter n’importe quoi sous prétexte que ce ne soit pas cher (attention, je ne dis pas que Peugeot, c’est n’importe quoi ! ).

Pour investir dans une net-net on peut se donner un garde fou avec quelques critères simples (current ratio, solvabilité par exemple) pour "éviter" un canard vraiment trop boiteux.

@ spiny:

AIG a été "recovery" et serait plutôt désormais "value"

Je fais personnellement une grande différence entre acheter quelque chose de décoté sous sa valeur intrinsèque mais qui présente un potentiel, une capacité bénéficiaire, des perspectives ou autre, et acheter une "daube" en jouant sa recovery. Le site des daubasses me plait moyennement justement pour cette raison, je ne trouve pas qu’ils fassent réellement du "value", d’ailleurs leur magnfique % affiché sur le site (400%) n’est principalement la résultante que de la très grosse année 2009 (+300%) ou une recovery générale a eu lieu, depuis c’est juste un fonds "normal" (+30 -15 +17).

Enfin pour les investisseurs stars ou les sociétés qui investissent dans du distressed, ils n’ont pas les mêmes moyens financiers que la plupart des gens ici, sans parler de l’information privilégiée qu’ils peuvent potentiellement obtenir.

Bref tout ca pour dire qu’en tant que particulier, jouer "recovery/distressed" fera certainement quelques un des plus beaux "coups", mais c’est volontairement jouer avec le feu concernant son capital …

GoodbyLenine a écrit :

Super_Pognon a écrit :

thomz, pourquoi pas prendre plutôt du FFP ?

Simplement parce que si UG s’en sort bien, l’action UG fera +500% ou +1000%, alors que l’action FFP fera beaucoup moins bien (mais le risque avec FFP est aussi bien moindre), alors si on a une forte conviction…..

PS : Je possède des actions UG et FFP, et je n’ai jamais possédé de voiture produite par UG. La dernière fois que j’ai eu des actions UG, au siècle dernier, elles avaient fait -75% avant de bien remonter, me laissant gagnant. Je ne suis pas si loin des -75% à présent sur mes premiers achats (peu avisés il est vrai) et j’espère que ça se terminera aussi bien

Je m’en doute bien que la volatilité sera bien plus réduite

Mais on achète un parachute très bon marché également !

Bonsoir spiny,

Je reconnais qu’en me relisant et en lisant votre réponse, mes propos aient été un peu "dur" et potentiellement mal interprétés, je vais donc tenter de m’expliquer.

Quand est-ce que vous jugez du "basculement " "recovery" à "value"?
Ce découpage est absolument théorique et, par définition, inutile en pratique.

Tout à fait, c’est probablement subjectif, mais il n’en reste pas moins que le découpage (comme il pourrait exister entre une entreprise raté HY ou carrément Junk par une agence) existe et qu’il est souhaitable de le connaitre, vous ne trouvez pas? Si un investissement met en danger votre capital de façon sérieuse, ne souhaitez vous pas en avoir pleinement conscience pour évaluer son risk/reward potentiel?

OK sur ce point, vous avez bien entendu le droit de penser cela, mais dans l’une ou l’autre des situations que vous décrivez c’est du value, que cela corresponde ou non à votre façon de concevoir l’investissement.

Mea culpa, l’étendue des définitions potentielles de "value" ne m’est probablement pas encore connu (je n’ai pas épluché toutes les lectures sur le sujet), ce qu’il faut retenir dans mon propos est que c’est davantage un point de vue et une conception personnel en effet, plutot que quelque chose que je souhaite présenter comme "vrai".

Xan, autant j’apprécie vos analyses et commentaires habituellement, autant je suis surpris de lire une énormité pareil de votre part ?! Ou alors je n’ai pas bien compris..

Si investir dans des net-net ce n’est pas value, il n’y alors aucune stratégie qui puisse se réclamer value! avez-vous lu tous les articles de leur blog, autres que les fiches de performances ?
C’est l’essence même du value investing, du deep value à l’ancienne qui fonctionne depuis près de 90 ans.
Les noms de Ben Graham, Walter Schloss, Warren Buffet (50s-60s), Irving Khan, vous
disent-ils quelque chose ?
Oseriez-vous dire que ces gens là ne font pas, ou n’ont pas fait de l’investissement "value" ?
Qu’ont fait ces messieurs tout au long de leur carrière en ramassant des mégots de cigare et en tirant une dernière bouffée?
Ce sont eux qui ont inventé le value investing donc, s’il vous plaît, ne les mettez pas en cause.

Certes, la "philosophie value investing" a évolué vers une plus grande prise en compte de la capacité bénéficiaire au cours du 20ème siècle et on le voit chez de nombreux gestionnaires ( Buffet, Tweedy-Browne, Eveillard, etc…) et la valorisation sur l’unique base des actifs est beaucoup plus rare de nos jours mais on ne peut pas la brader pour autant.

Ne confondez pas net-net et "entreprise en voie d’extinction" ou bien "net-net" et "distressed". Ces notions renvoient à des situations différentes. Les net-net ne sont pas toutes des situations "distressed", loin de là d’ailleurs, pour la plupart leur santé financière est très bonne puisque, par définition, les actifs court termes couvrent toutes les dettes, et qu’il y a du collatéral tangible.

Non je n’ai pas lu tous les articles, seulement une partie. Mais néanmoins je maintiens ce que j’ai dis à la lumière de ce que je viens de préciser au dessus. Vous dites vous même que cela ne correspond plus à ce qu’il se fait aujourd’hui, ce qui est exactement ce que je dis en précisant ma façon de concevoir l’investissement aujourd’hui et le fait que "ce que j’ai compris" concernant la façon de faire des daubasses ne me convienne pas. Je ne dis rien de plus que cela (et retire le fait que cela ne soit pas "value" ^^).

Si je peux faire une année à 300% tous les 10 ans et le reste "comme un fond normal", çà me va bien, je signe tout de suite

Ca pour le coup, je pense que n’importe qui serait parfaitement comblé avec "juste" cela en effet

De façon plus générale, je souhaitais simplement attirer l’attention sur le fait qu’un investissement en direct dans Peugeot se ferait uniquement sur une décote potentiel d’actifs donc (si tenté qu’on puisse les estimer de façon "juste") et absolument pas sur une capacité bénéficiaire, une croissance future ou quoi que ce soit dans ce goût la. C’est un pari sur la survie d’une entreprise, rien de plus (et je rejoins thomz sur le fait que "c’est cher/pas cher" est assez inutile ici, on sait que c’est pas cher, la question n’est pas la).

Je suis peut être aveugle, mais je ne vois pas de décôte particulière dans les actifs de Peugeot. La décôte est purement liée à l’information présentée dans le bilan, et je suis loin d’être certain que cette décôte soit avérée dans la réalité (peut être, mais je suis incapable de le prouver et n’ai vu aucune preuve convaincante de la chose à ce jour). Je vais bientôt publier un article sur notre blog présentant les limites d’une comptabilité pour expliquer qu’une décôte bilantielle peut être illusoire (de même qu’une surcôte bilantielle peut l’être par ailleurs).

Brièvement, dans le cas de Peugeot, le ratio price to book ne prend pas en compte :
- Les baux
- La R&D : il s’agit ici de déterminer si c’est un actif ou un passif… ce n’est pas forcément évident, car cela induit de manière certaine un CAPEX, mais quid du retour sur investissement ?
- Les dépenses marketing obligatoires à la poursuite de l’activité
- Les derniers taux de financement sur les marchés obligataires (dernières émissions à 6,75 - 7% et à 5,625% pour celles émises en 2010 échéance 2015  à comparer à VW qui se finance à moins de 2,75% sur 4,5 ans)
- Le refinancement par actions auprès de GM qui a un caractère dilutif si tant est que l’action côte trop bas (théoriquement défavorable en termes de price to book, mais intéressant en revanche si l’action cotait trop cher).
- La nécessité de maintenir un certain niveau de stocks aussi bien d’en cours de production que de produits finis pour la continuation pérenne de l’activité.

Je vous avoue que j’ai toujours eu une certaine admiration pour ceux qui sont capable d’investir sur la seule base du ratio price to book :-).

sergio8000 a écrit :

Je suis peut être aveugle, mais je ne vois pas de décôte particulière dans les actifs de Peugeot. La décôte est purement liée à l’information présentée dans le bilan.

Bonjour,

Votre point de vue est intéressant. J’ai regardé rapidement le dernier bilan (établi au 30/6/2012). Il mentionne des capitaux propres par action de 41,7 €. Comment avec un tel écart, il ne peut y avoir de décote? Après que le fonctionnement de l’entreprise fasse qu’elle continue à brûler du cash et que la décote se réduise, c’est possible. Mais au 30 juin ou aujourd’hui si on arrête le film, il y a décote, non?

PS: Je ne détiens pas d’actions Peugeot