Déclin européen et stratégies d'investissement : analyse d'une discussion
Cette discussion porte sur le déclin perçu de la compétitivité européenne, notamment face aux États-Unis et à la Chine, et ses implications pour les stratégies d'investissement. Les membres expriment des inquiétudes concernant le manque d'entreprises technologiques européennes à fort potentiel de croissance, illustré par le faible nombre de licornes européennes comparées aux États-Unis et à la Chine. La performance inférieure des indices boursiers européens (CAC 40) par rapport au SP 500 est également soulignée comme un facteur d'inquiétude.
Plusieurs arguments expliquent ce déclin structurel. Les participants mettent en avant le niveau insuffisant en mathématiques et sciences dans les pays européens, comparé à la Chine notamment. La guerre des talents, avec une attractivité des pays anglo-saxons supérieure pour les travailleurs hautement qualifiés, est également évoquée. Des difficultés liées à l'écosystème financier, avec une concentration du capital-risque aux États-Unis et en Chine, sont mises en avant. Enfin, une volonté politique jugée défaillante pour soutenir l'innovation et les nouvelles technologies est critiquée.
Des opinions divergentes émergent quant à l'ampleur et à la nature du déclin. Certains membres soulignent le rôle des prophéties auto-réalisatrices, suggérant que le manque de confiance dans l'économie européenne pourrait aggraver la situation. D'autres pointent des éléments positifs, comme une plus grande unité européenne face à des crises comme le Brexit ou la pandémie de Covid-19. Cependant, l'inquiétude concernant une nouvelle crise de la dette souveraine est également exprimée.
La discussion aborde également la question du niveau scolaire, considéré par de nombreux membres comme un facteur clé du déclin technologique. Un déclin significatif du niveau en mathématiques et en français est décrit, avec des conséquences sur la qualité des futurs ingénieurs et travailleurs qualifiés. Des préoccupations sont également soulevées concernant les méthodes pédagogiques et la motivation des enseignants.
Enfin, les membres débattent des implications de ce constat pour leurs stratégies d'investissement. Si certains privilégient les marchés américains, chinois et émergents, d'autres rappellent l'importance de la diversification et mettent en garde contre une vision trop pessimiste de l'économie européenne. La question de la rentabilité relative des marchés et la possibilité d'un arbitrage sont également abordées.
l’Europe est déjà en deuxième division au niveau technologique et politique. Je pense que le rebond économique sera très difficile pour le continent.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de bons investissements a y faire. Je pense par contre que l’on a des bons investissements a faire avec nos euros, notamment en Asie.
Hors ligne
Que cette file est triste et déprimante… Je ne peux que constater que beaucoup des écrits ci dessus sont conformes à ma pensée, mais tout de même, quelle sinistrose !
Tout ça est vraiment déprimant. Quelle énergie perdue à se morfondre…
Pendant ce temps Elon Musk vise mars…
Hors ligne
1 #28 13/01/2021 22h01Je partage totalement votre avis Priority.
J’étais justement en train de me demander, à la lecture de cette file, si je n’allais pas déménager pour élever mes futurs enfants dans un pays plus positif.
Cette file semble pour moi correspondre au problème Français : on critique beaucoup, on se plaint beaucoup, et on finit par ralentir au lieu d’avancer. On se morfond trop, et on agit parfois pas assez.
Hors ligne
3 #29 14/01/2021 10h53
Hall of Fame Neiluge, le 13/01/2021 a écrit :
Cette file semble pour moi correspondre au problème Français : on critique beaucoup, on se plaint beaucoup, et on finit par ralentir au lieu d’avancer. On se morfond trop, et on agit parfois pas assez.
Bof…
Si vous voulez agir, je vous donne la solution : mettez vos enfants dans le privé + cours complémentaires, économisez pour leur payer des études supérieures, éventuellement à l’étranger.
Si cette file est déprimante, c’est qu’elle met en exergue notre déclassement, qu’il est de plus en plus difficile de cacher, dans tous les domaines : justice, sécurité, éducation, santé.
Le point "positif", c’est qu’en relatif, on ne s’en sort pas si mal, et qu’il fait globalement toujours bon vivre en France.
Qui se souvient des BRICS par exemple ? Des printemps arabes ? Du miracle économique Turque ? Ou encore l’Argentine qui est une énième fois au bord de la faillite. Je ne parle même pas de l’Afrique, qui va en plus se prendre de plein fouet le changement climatique.
Certes les USA sont bien devant avec leur GAFAM et autres licornes, mais quand on voit que leur espérance de vie décline, pour un pays développé, ça fait peur, et on se dit que la France est pas si mal !
Côté investissement, la situation française ou européenne ne présage pas nécessairement de l’avenir : les sociétés cotées sont de plus en plus internationales et ne sont plus vraiment représentatives de l’économie d’un pays.
Hors ligne
Bonjour à toutes et à tous,
Je rebondi sur la première partie du message de IH
Quand j’explique que je souhaite que mon fils aille découvrir le monde (par les études ou le travail ) et donc quitter la France on me regarde avec de gros yeux. Rôôôh pas bien pourtant ça me semble cohérent.
Ce n’est pas une question de chercher l’herbe plus verte ailleurs (quoique.. mais bon passons) mais plutôt de découvrir un esprit autre que le sien (sinistrose ambiante)
Je voudrais lui offrir un livre petit par le nombre de page mais intéressant en soi mais à 10 ans je pense que les idées du livre sont encore trop virtuelle pour lui. il s’agit de Leçons d’investissement d’un père à ses enfants de Jim Rogers.
Découverte, curiosité ouverture aux autres et oser penser différemment…
Allez tout va bien ce soir ce sera 18h pour tous :-)
Bonne santé à tous et bonne journée
Hors ligne
On vit mieux en France que dans les Brics, mais peut être pas pour très longtemps.
La Turquie par exemple est en croissance structurelle, malgré les problèmes sur le taux de change.
L’argentine je connais mal mais il semble que pays a de vrais problèmes.
l’Afrique a eu bien plus de croissance sur la période 2010-2020 que nous et en aura surement bien plus. Mais ils partent de très loin. Le catastrophisme du changement climatique pour l’Afrique c’est exagéré. Ils vont utiliser une energie solaire abondante qui nous fait défaut. Ils ont des ressources et des terres arables.
Hors ligne
8 #32 14/01/2021 11h46Je comprends les gens qui préconisent de se bouger plutôt que de se morfondre.
Je partage ce conseil à mon entourage, qui certes souvent renonce avant même d’essayer et préfère ensuite se plaindre, ok, d’accord mais après ?
Personnellement, je pense m’être bougé et je m’en suis "sorti" financièrement (certains diraient que j’ai eu de la chance, pourquoi pas, au moins j’ai eu le mérite d’avoir tenté). Cependant, j’ai toujours ce sentiment de déclassement de mon pays.
J’ai eu deux fois des cas de squatt dans un logement que je louais.
Notamment une fois par des personnes non ressortissantes de l’UE et en situation irrégulière.
Pourtant les droits de ces squatteurs furent "supérieurs" aux miens. Leur droit de rester 18 mois et de tout détruire dans ma propriété était supérieur à ce lui que je pensais être mon droit à la propriété et à la sécurité. Croyez moi ça marque. Comment se bouger lorsque la police et justice de votre pays vous fait bien comprendre que vos problèmes les embêtent ?
Je me disais qu’en tant que français, je pourrais prétendre au droit de jouir d’un bien qui m’appartienne. Je pensais que la constitution de mon pays me garantissait ce droit. Et bien non, le droit au logement de personnes n’ayant jamais contribué de près ou de loin à mon pays étaient supérieur à mes droits. C’est ainsi. Je n’ai eu que le droit les regarder détruire le logement et d’attendre qu’ils partent une fois celui ci devenu trop insalubre pour me laisser l’ardoise.
Pourtant, même en l’écrivant ou quand j’ose en parler autour de moi, j’ai un terrible sentiment de culpabilité. La culpabilité de n’avoir pas sécurisé le logement d’avantage, la culpabilité d’avoir eu une entreprise à but lucratif (un investissement locatif), la culpabilité de me plaindre alors que je m’en suis sorti financièrement, la culpabilité d’estimer mes droits non respectés face à des gens plus malheureux que moi, la culpabilité d’avoir essayer de les faire partir, la culpabilité de devoir insister pour que la plainte soit enregistrée, la culpabilité d’être un réactionnaire limite fasciste si je ressens ce que je ressens…
Car oui c’est bien ce que qu’on vous fait ressentir. Alors heureusement ces deux épisodes n’auront, a priori, aucune conséquence sur mon futur financier, mais bon, je me sens très mal alaise vis-à-vis du système régalien de mon pays.
Je vous passe bien d’autres épisodes dans le même genre, cambriolage où j’ai fais fuir le voleur et retrouve un tournevis sur le trottoir devant chez moi, j’ai appelé la police qui m’a engueulé car je les dérangeais (oui oui !), puis bon, ils m’ont bien fait remarqué que je n’avais pas la preuve que c’était le tournevis du voleur… De toutes façons ils n’ont pas voulu venir récupérer le tournevis ni prendre la moindre emprunte, car le voleur n’avait rien voler, le tournevis n’était être pas à lui et il n’avait juste que cassé en partie une fenêtre, et j’étais assuré, donc RAS. Un fonctionnaire de police m’a même dit que y avait plus malheureux que moi, que j’étais assuré et qu’il fallait pas que je me plaigne.
Fourrière qui ne respecte pas les tarifs réglementés car sinon il ferait faillite dixit la gérante… Quel autre choix que de payer pour récupérer son véhicule ? Si je ne voulais pas payer, au prix du tarif de gardiennage journalier, j’allais très vite être perdant.
Bref peut importe mes petites misères assez ridicules, je sais bien, mais ce que je veux dire, c’est que même en ayant un relative réussite financière, on peut ne pas échapper à ce sentiment de déclassement.
Prenons un exemple fictif, un groupe de personne se voit doté d’une île et décide de créer un état.
Dans quel cas de figure quelqu’un pourrait dire, ok, c’est bénéfique pour nous si on laisse des gens venir squatter notre propriété et on ne pourra les déloger. On va mettre ça dans nos règles.
Est-ce qu’ils vont attirer du monde dans leur état ? (je veux dire autre que des squatters :) )
Non on se dira que c’est importe quoi… Mais en France, aujourd’hui, pas d’autre choix que d’accepter.
Dernière modification par AleaJactaEst (15/01/2021 10h59)
Hors ligne
Hall of Fame Lol, vous sentir coupable de réussir, et puis quoi encore ? Croyez-vous un instant que si ces malheureux avaient squatté l’appartement de quelqu’un qui n’est pas "rien", ou cambriolé quelqu’un "d’important", ils seraient restés impunis ? Souvenez-vous de ce fait divers :
Des tests ADN pour retrouver les voleurs présumés du scooter du fils de Nicolas Sarkozy
Et n’oubliez pas que ces "malheureux" par leur comportement insultent tous les autres qui ne sont pas mieux lôtis qu’eux mais restent honnêtes.
Franchement, éclatez de rire au visage de ceux qui voudraient vous faire culpabiliser, et gardez la compassion qu’on voudrait vous faire ressentir envers des criminels, pour consoler ces moralisateurs lorsque ce sera leur tour d’être victimes de ce système absurde.
Hors ligne
1 #34 14/01/2021 12h49Autre sentiment de déclassement, que vous abordé Doubletrouble, c’est le deux poids deux mesures.
Par mon métier et mes activités effectivement au fil de temps j’ai pu faire la connaissance de personnes influentes socialement. Si je ne connais ’bien’ ou ’très bien’ qu’une petite trentaine de ces personnes, elles mêmes en connaissent bien une petite trentaine aussi, etc. Au final, dans une ville moyenne de province, on fait vite le tour.
Lorsque je vais à l’hôpital, au commissariat, ou autre, je suis toujours très discret, j’y vais habillé de manière banale et je ne parle jamais de mes connaissances.
Sauf que bien-sur quand on se fou de moi, je fini par glisser, c’est bizarre car c’est Mme untel qui m’a dit de déposer plainte et de le formuler ainsi, mais pourtant vous semblez me dire que je ne fais pas comme il faudrait ? Mme untel ? le commissaire ? vous vous foutez de moi M. AJE ? Non je l’ai eu au téléphone cette après midi.
M. AJE attendez, puis, bien une heure trente après…, M AJE, venez, on est vraiment vraiment désolé pour se mal entendu etc, la prochaine fois faut nous appelez directement bla bla bla. Franchement horripilant et "malaisant". C’est un commissariat, pas un club de gentelmen ou faudrait être coopté pour candidater. Je déteste vraiment ce genre de situation. J’ai été cambriolé, je vais porter plainte. Basta. Je vois pas pourquoi mes connaissances me donneraient un droit de passage ou pas.
Vous me direz que c’est sans doute pareil dans n’importe quel pays. Mais bon, sur du régalien c’est quand même problématique.
Dernière modification par AleaJactaEst (14/01/2021 13h22)
Hors ligne
1 2 #35 14/01/2021 13h03 Hall of Fame @AleaJactaEst : la corruption et le népotisme, c’est l’huile qui permet aux rouages de continuer de tourner lorsque la machine est détraquée. Encore une fois, n’ayez aucun complexe à utiliser vos relations quand c’est nécessaire, au final cela ne vous permet que d’obtenir un fonctionnement normal plutôt qu’un fonctionnement défaillant. Si ça ne plaît pas à certains : don’t blame the player, blame the game. Cela ne devient moralement génant que si l’on s’en sert pour avoir un traitement de faveur (obtenir des contrats publics, échapper à la justice, harceler un tiers…).
J’ai mis pas mal de temps en rentrant en France à comprendre pourquoi beaucoup de gens se tiraient des balles dans le pied face à des entreprises ou institutions de mauvaise foi manifeste. J’ai finalement compris que c’était par vraie honnêteté, franche et farouche. C’est tout à leur honneur, mais le problème c’est que quand ils perdent, au final ils sabordent le camp des honnêtes gens.
Dans des systèmes pervers et défaillants, il vaut mieux se débrouiller pour rester la tête hors de l’eau car c’est la seule position qui donne un espoir de le réparer un jour. Se laisser noyer, c’est peut-être satisfaisant d’un point de vue individuel (on a préservé sa pureté) mais un désastre collectif (les bons sont noyés et il ne reste que les plus roués et vicieux aux commandes).
Et bon, vous ne valez pas moins que le fils de Sarkozy. On a fait une révolution pour ça.
Hors ligne
Ce que vous dites est tout à fait vrai. J’ai mis un peu d’eau dans mon vin depuis, car l’expérience n’a fait que prouver que vous aviez raison. Mais tout cela est juste une autre illustration de ce qui peut contribuer à la situation de déclassement.
Après, j’ai eu la chance d’aller dans quelques autres pays qui avait l’air top sur le papier mais j’ai pu constaté que l’herbe n’est jamais totalement plus verte ailleurs.
Quelques états (ou micro états) offrent une alternatives, mais ces états sont souvent très discriminants, conservateurs ou élitistes. Ce qui de base ne me plait pas énormément.
Puis comme 95% des français, partir c’est bien beau, mais quid des enfants ? des amis ? de la gastronomie ? de la langue ? des parents, oncles et tante etc.
Bref, se bouger c’est bien oui. C’est ce que j’ai toujours préconisé, mais à un moment donné, pas vraiment d’autre choix que d’en partie accepter.
Hors ligne
Hall of Fame "Il n’y a richesse, ni force que d’hommes."
Ce qu’il faut, face à un Etat injuste, c’est s’entraider entre justes. Les coups les plus durs venant d’en haut peuvent être atténués par une multitude d’hommes de bonne volonté, et inversement : un Etat qui craint ses sujets est un Etat plus honnête et plus vertueux.
Je trouve que comparé à la Chine, les Français sont avares de leurs contacts et paradoxalement vu leur honnêteté, trop méfiants les uns envers les autres. Il vaut mieux aider quelqu’un d’indigne par erreur, quitte à le blacklister par la suite, que laisser dix honnêtes gens sans recours.
Hors ligne
2 #38 14/01/2021 13h55
Pour alimenter le débat, je ne vais pas apporter mon témoignage, mais plutôt rapporter celui de ma compagne qui vient d’un "pays en développement".
Pour elle, la France c’était Paris et ses Grands Magasins, Louis XIV et Versailles, la Haute Couture, le Champagne et la bonne bouffe. Un pays chic et raffiné, où il fait bon vivre, mais aussi un pays avec des grandes entreprises, dont certains grands groupes industriels avec lesquels elle a grandit étant petite, dans son pays. Un pays d’opportunités en somme, et qu’elle a voulu découvrir.
Aujourd’hui, une dizaine d’années plus tard, elle ne comprend pas pourquoi tout le monde se bat pour avoir l’argent de l’autre plutôt que de se battre pour créer plus de richesse, pourquoi l’on est fiers d’avoir du chômage partiel plutôt que de nouveaux emplois, pourquoi quand elle fait la queue pour renouveler ses papiers elle est l’une des seules de la file à parler correctement français, pourquoi les stagiaires français qu’elle recrute font plus de fautes de français qu’elle pourtant étrangère, pourquoi quand elle appelle la Police après s’être fait agresser dans la rue on lui rit au nez …
Ce sentiment de déclassement, ce n’est pas celui d’un continent, mais celui de la classe moyenne et moyenne supérieure. Pas assez pauvre pour profiter des largesses de l’Etat (ou trop laborieuse pour le vouloir et aspirant à mieux), pas assez riche pour pouvoir s’affranchir des mutations de notre société. Elles ont été listées plus haut : chute du niveau scolaire, passe-droits et incapacité de l’Etat à assurer ses fonctions régaliennes les plus basiques, marasme économique…
Alors partir ? Quelle bonne idée ! Bien sûr on y pense. Famille, amis, carrière… cela ne se décide pas du jour au lendemain ! Mais on conserve ce sentiment : il n’est pas impossible qu’il y ait pour nous plus d’opportunités ailleurs, y compris dans ces fameux "pays en développement"
Dernière modification par piwai (14/01/2021 19h00)
Hors ligne
1 #39 14/01/2021 17h31La femme de ménage de mes parents est polonaise, son mari polonais salarié du bâtiment, parents de deux petites filles. Présents en banlieue parisienne populaire depuis 10 ans… ben ils veulent rentrer en Pologne !
Ils se sentent maltraités et jalousés par leurs voisins, d’origine immigrée pour la plupart (leurs 2 filles sont les seuls blancs / blonds de la classe ! ), alors qu’ils ne vivent que de leur labeur contrairement aux "jaloux" oisifs, le niveau de l’école publique chute drastiquement année après année…
Et les opportunités professionnelles sont plus nombreuses en Pologne dorénavant !
Bref, nous n’attirons plus les bons immigrés, il faut ouvrir les yeux
Hors ligne
Bonjour,
Ce qui me déplait dans ce pays, ce sont les plaintes de tout le monde, ou presque. Femmes, gays, fonctionnaires, agriculteurs, étudiants, Noirs, commerçants, salariés, bref les plaintes s’égrainent à longueur de temps, y compris sur ce forum où on se plaint d’être trop intelligent…
Comme Piwai, ma compagne vient d’un pays en voie de développement (encore faudrait il définir cette notion de développement) et ne comprend pas pourquoi des gens qui ont l’assurance maladie, la retraite, les indemnités chômage, les allocations familiales, le RSA, la prime de rentrée scolaire, le prime de Noël et j’en passe, pourquoi donc ces gens se plaignent sans cesse?
Et aussi comme corollaire: comment peut il exister des gens pauvres dans la 6ème économie mondiale? (d’où mon interrogation sur le modèle de développement).
Je vais très souvent en Afrique (Cameroun, Sénégal, Burkina principalement) et je n’y vais pas pour les safaris (C’est pourtant très sympa les lions et les éléphants); ni pour la cuisine (une bonne viande de brousse dans un maquis à Ouagadougou, je ne dis pas non), ni pour le folklore…
J’y vais pour prendre une bonne bouffée d’optimisme!
Se plaindre n’a jamais nourri l’Africain. On ne se plaint pas, on bosse et on essaye de s’en sortir. Et on part du principe que demain sera meilleur qu’aujourd’hui, lui même meilleur qu’hier. Et quand toute la société s’y met, ça fonctionne. Quand tout le monde avance, certes avec difficulté, ça résout bien des problèmes.
On avance et on est solidaires. On fonctionne par famille, par communauté, par village, par quartier. On sait qu’on peut compter sur l’autre pour avancer, pour progresser, pour monter des projets. La société occidentale est beaucoup plus individualiste, voire égoïste par moment. Et surtout notre belle République intégrative qui honnit les groupes, les communautés qu’elle laisse pourtant prospérer, parfois pour le pire d’ailleurs.
Associé à une pyramide des âges inverse par rapport à nous, cela donne une société dynamique, volontaire, tournée vers l’autre et vers l’avenir.
Comme Piwai, je quitterai ce pays pour aller vivre là bas. Car cette sinistrose me tape sur le système…
Je ne sais pas pour l’Europe (c’est vaste l’Europe) mais j’ai mon idée sur la France. Et celle-ci n’est pas très reluisante….
Mafo
Hors ligne
1 #41 14/01/2021 20h30Mafo a écrit :
Je ne sais pas pour l’Europe (c’est vaste l’Europe) mais j’ai mon idée sur la France. Et celle-ci n’est pas très reluisante….
La France aussi c’est vaste.
Hors ligne
C’est juste Mafo, mais je pense que l’humain n’est pas heureux quand il est assisté et en meme temps restreint dans sa liberté d’entreprendre (complexité, taxes), voir de vivre (confinements). L’humain est heureux quand il s’accomplit, meme a un petit niveau. L’africain n’est pas assisté par l’etat. mais il est libre d’entreprendre, d’acheter et de vendre, de poser sa bache sur le bord de la route pour vendre des pots d’echapements, aucun papier a remplir, aucune autorisation. Il apprecie le resultat de son labeur ou de son ingeniosité pour les commercants.
Sinon pour tous ceux qui pensent que le salut ne passe que part l’expatriation en Californie ou a Singapour, je dirais que non. Premierement, le fait que les USA, la Chine et l’Asie nous declassent ne rend pas forcement la vie plus agreable chez eux que chez nous (enfin un peu quand meme). Surtout, on peut travailler dans un secteur d’activité d’avenir ou meme qui vend aux nouveaux riches du monde. Ensuite nous sommes sur un forum d’investissement, preparons l’avenir en achetant des actions qui beneficient de la montee en puissance des emergents ou des USA.
Hors ligne
Cette pensée est un peu crue, mais elle reflète ce que je pense réellement et fait écho avec les précédents messages.
On devrait organiser des voyages sur des circuits prédéfinis aux gens qui n’ont jamais travaillé et qui se plaignent pour aller dans des pays à faible niveau de revenus. L’Etat leur verse sur place l’équivalent d’un RSA (en plus de celui qu’ils perçoivent en temps normal) et leur laisse faire ce qu’ils veulent de leur argent durant le circuit. Sur place, ils se sentiront comme des monarques, face à des gens qui ont un niveau de vie très faible et pourront logiquement tout acheter… Mais quelle leçon de morale à leur retour en France… Ne rien faire de sa vie, se plaindre et vivre sur le dos des autres alors que d’autres se démènent coûte que coûte pour ramener à manger à leur famille.
On est dans un pays avec un énorme potentiel gâché par tant d’assistanat. Le problème, c’est que vouloir réformer conduira forcément à une défaite politique, et donc personne n’osera aller jusqu’au bout de la logique réformatrice.
Hors ligne
1 3 #44 15/01/2021 08h37 Hall of Fame @Woyal : Franchement, je ne pense pas que les gens au RSA soient le problème, ils sont plutôt un symptôme. BulleBier met dans le mille en identifiant la paperasse, la fiscalité changeante et brutale, et les autorisations en tout genre comme freins majeurs. Naviguer les écueils de notre administration, optimiser sa fiscalité et obtenir les sésames requis pour faire tourner une petite entreprise profitable sont des talents très différents de ceux requis pour être un simple commerçant prospère.
Les normes absurdes sur l’accessibilité etc qui sont imposées aux petites entreprises comme aux grandes, c’est l’illustration parfaite de la citation d’Anatole France : "La loi, dans un grand souci d’égalité, interdit aux riches comme aux pauvres de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain." Elles favorisent clairement les grosses chaînes qui ont les moyen de se mettre en conformité et étouffent dans l’oeuf leur concurrence. Les PME de moins de 10 salariés et les auto-entrepreneurs devraient pouvoir s’en remettre au simple bon sens et bonne volonté ?
Je pense que l’Etat a raté une belle opportunité avec la réforme de l’Auto-Entrepreneur. Plutôt que de continuer de les assujettir à des cotisations sociales élevées et des plafonds de TVA qui maintiennent pour le lambda cette incertitude paralysante ("mais je ferais comment si je dépasse le plafond ?!" "j’y comprend rien, c’est quoi ce formulaire, je trouve pas mon activité dans la liste"), je pense qu’il aurait été plus vertueux de simplement demander une taxe fixe annuelle, comme une taxe foncière. Comme il y a un plafond de CA en face, l’Etat comme le commerçant sauraient exactement à quoi s’en tenir. Pour un particulier, si on sait qu’on a droit à un maximum de 50k€ de CA et qu’on sera redevable de 2000€ de taxe dans un an quoi qu’il arrive, on peut faire son calcul risque/récompense en toute connaissance de cause. Pareil, la création n’a pas été suffisamment simplifiée, il aurait mieux valu supprimer toute notion d’activité et de nature d’activité (libérales/commerciale/artisanale) - ce qui reflèterait mieux les pivots "système D" qui peuvent arriver en cours de route pour une PME en création. Ce statut aurait alors pu devenir une véritable anti-chambre de l’entreprenariat.
Donc non, je trouve qu’il est injuste de pointer du doigt les gens qui sont au RSA, même ceux qui en profitent éhontément. D’une part, car ils ne font que profiter d’un mécanisme existant, et qu’ils auraient tort de ne pas le faire si c’est possible. C’est comme l’optimisation fiscale : si ça vous dérange, changez la Loi, mais gardez en tête que s’il y a des abus, ils indiquent souvent un autre problème dans le système et agissent en fait souvent comme des soupapes de sécurité. D’autre part, car ces gens aux RSA, je les vois comme l’armée de conscription de la gauche caviar, et je préfère blâmer les généraux que les troufions. Ce sont de puissants réservoirs d’électeurs qui ont fait un pacte avec le diable, dépendant complètement de ses largesses pour vivre, et l’un comme l’autre y trouvent leur profits symbiotiques. Il faudrait d’urgence ressusciter une gauche proudhonnienne et nationaliste à l’ancienne, qui soit vraiment dans le camp des ouvriers, des agriculteurs, bref des mains humbles et honnêtes qui font tourner la société. La gauche marxiste s’est surtout révélée une formidable machine à produire des apparatchiks en exploitant la misère des gens - et en les y maintenant, voire en y ajoutant la misère morale.
Dernière modification par doubletrouble (15/01/2021 08h54)
Hors ligne
doubletrouble a écrit :
Donc non, je trouve qu’il est injuste de pointer du doigt les gens qui sont au RSA, même ceux qui en profitent éhontément. D’une part, car ils ne font que profiter d’un mécanisme existant, et qu’ils auraient tort de ne pas le faire si c’est possible. C’est comme l’optimisation fiscale : si ça vous dérange, changez la Loi, mais gardez en tête que s’il y a des abus, ils indiquent souvent un autre problème dans le système et agissent en fait souvent comme des soupapes de sécurité.
Le problème n’est pas tant le RSA ou les aides sociales, le problème c’est que toutes ces aides sont très complexes et que le taux de fraude est très élevé, avec très peu de contrôles en face, et quand redressement il y a les taux de recouvrement sont ridicules (je vous laisse chercher, vous ne me croiriez pas sinon).
Le magistrat Charles Prats qui a enquêté longtemps sur le sujet parle d’une soixantaine de milliard d’euros par an perdus en fraude sociale, pour plusieurs millions de fraudeurs (déclarer un RSA seul alors qu’on vit à deux, c’est une fraude typique par exemple, extrêmement répandue, quasi impossible à contrôler sauf pour les neuneus qui mettent plein de photos publiques de leur couple sur FB). Et cela n’inclut même pas la fraude fiscale, (travail non déclaré, dissimulé, etc.), toute aussi importante.
Évidemment l’état dément, c’est dans son intérêt de ne pas révéler au grand jour qu’on paye des impôts pour des fraudeurs, pourtant tout le monde en connaît … Je pense donc que Charles Prats est plus près de la vérité que l’État, malheureusement.
Tout cela participe à un sentiment de dégoût face aux impôts (de même que la corruption, les conflits d’intérêt des personnalités publiques, etc., ça ne concerne pas que les pauvres bien sûr mais toutes les couches de la société), et dégrade ainsi la confiance nécessaire entre l’état et ses citoyens (comme les passe-droits dont parlait AJE).
Hors ligne
1 #46 15/01/2021 08h57C’est que, voyez vous doubletrouble, l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Sinon j’ai du mal à trouver que l’Afrique (ou en tout cas certains pays Africains) est un continent formidable pour s’épanouir. Je me dis que si j’étais Africain avec ma bâche au bord de la route et mes X enfants qui meurent de faim à coté et si je lisais nos échanges (car j’assume être membre de ce forum), peut être deviendrais je fanatique religieux - au moins dans ma tête. En tout cas je commencerais par pleurer un bon moment. Il n’y aurait pas des "biais" qui traînent ?
Et sur la qualité de l’enseignement : j’ai beaucoup d’enfants, "étalés" si j’ose dire sur 15 ans d’écart. Je vois un effritement, c’est exact. Mais j’ai vu aussi tous mes gamins partir et revenir de l’école avec le sourire et j’en remercie les enseignants. Je les imagines plus souriants et bienveillants (comme Isild j’espère 
) et de cela je suis reconnaissant à l’EN moi le cancre punit par le système qui allait en cours avec la peur au ventre (NB : je viens des mauvais quartiers de Marseille, ça aide aussi à relativiser et comprendre mes propos).
Pour être positif, j’espère que malgré tout nos sociétés progressent vers un mieux social ; aujourd’hui OK ce n’est pas terrible, chaotique, catastrophique peut être de certains points de vue, mais les générations suivantes en tireront peut être des enseignements etc
Non mais sinon à vous lire on va tous se jeter à la mer là…
Hors ligne
Hall of Fame @Evariste : Certes, mais justement c’est à cause de ce désir de contrôle que les aides sociales sont un poison pour la société. Soit on donne de bon coeur et on ne vérifie pas, et c’est sain, soit on a cette méfiance toxique du citoyen payeur envers ses concitoyens "profiteurs" qui permet de justifier des mesures de contrôle liberticides et avilissantes pour tous. Sans compter le fait qu’on peut toujours faire des contrôles à géométrie et sévérité variable suivant l’intérêt politique.
Personnellement, je trouve le RSA le dispositif le moins problématique. Je ne trouve pas spécialement choquant dans une société "riche" et civilisée de permettre à n’importe qui de "faire une pause" pour quelque raison que ce soit, sans crever la bouche ouverte. De même, je trouve le concept de sécurité sociale essentiel et gagnant/gagnant : une population en bonne santé est une population productive. Par contre, les allocations familiales, la prime d’activité, l’existence du SMIC, la retraite par répartition, les APL, les logements sociaux, toutes ces aides là me semblent contribuer à créer des distorsions et des effets de bord pas forcément positifs (notamment les logements sociaux et les emplois publics, une bonne monnaie politique…), et à déresponsabiliser les individus.
@Iqce : "L’enfer est pavé de bonnes intentions" - exactement. C’est pour cela que je suis généralement hostile à toute immiscion de l’Etat dans les sphères individuelles et familiales. Cela commence généralement avec les meilleures intentions du monde mais finit souvent en instruments d’oppression sournoise, dès qu’un politique un peu dégourdi réalise leur potentiel.
Hors ligne
Evariste a écrit :
Le magistrat Charles Prats qui a enquêté longtemps sur le sujet parle d’une soixantaine de milliard d’euros par an perdus en fraude sociale, pour plusieurs millions de fraudeurs (déclarer un RSA seul alors qu’on vit à deux, c’est une fraude typique par exemple, extrêmement répandue, quasi impossible à contrôler sauf pour les neuneus qui mettent plein de photos publiques de leur couple sur FB). Et cela n’inclut même pas la fraude fiscale, (travail non déclaré, dissimulé, etc.), toute aussi importante
Des sources sur le sujet ?
Le montant me paraît totalement aberrant, je vois qu’il est question de 14 milliards d’abord, un an plus tard on passe à 30, encore six mois et on est à 50, mais je ne vois nulle part la trace de 60 milliards (c’est le double du chiffre précédent, le quadruple de l’original, cela dit au rythme où il va dans quelques années on aura le PIB de la France par année en fraude sociale, tant qu’on peut élargir la fenêtre d’Overton autant y aller franco)
Mais bon visiblement tout cela est douteux, l’homme est membre de l’institut Vauban où il suffit de lire une de leur publication pour voir la qualité de leur rigueur analytique, aucun biais politique possible chez lui, son livre récemment publié tient des propos mesurés et pas du tout inflammatoires (20% des djihadistes touchent des allocations) et sa maison d’édition ne fait pas de politique donc on est sain et sauf, ouf.
(Je suis Marsaut depuis quelques années d’ailleurs, une forme de curiosité et une manière de ne pas me déconnecter de la façon de penser de toute une partie de la société)
Hors ligne
La Cour de Comptes admet qu’elle ne sait pas quantifier la fraude sociale et recommande de travailler à ce sujet:
Publication de la Cour des Comptes sur le fraude sociale
Hors ligne
1 #50 15/01/2021 14h39Oui c’est mentionné via un des liens plus haut
Figaro citant la cours des comptes a écrit :
«renforcer les effectifs consacrés à la réalisation de contrôles», aujourd’hui de l’ordre de 4000 équivalents temps plein, et de créer une «unité spécialisée (…) dans la répression des agissements criminels et la cybercriminalité».
Mais Charles Prats seul, ou presque (?), est sans doute plus compétent à estimer ce genre choses.
Il n’a pas forcément tort cela dit (on peut arriver à une bonne conclusion pour de mauvaises raisons), c’est juste étonnant de voir ce chiffre croître année après année pour s’aligner peu ou prou aux valeurs le plus souvent communiquées sur la fraude fiscale (on peut le remettre en cause néanmoins, mais ici la cour des comptes chiffre la chose)
Charles Prats était pour faire sauter le verrou de Bercy il y a quelques années, il a changé son fusil d’épaule depuis et papote avec Valeurs Actuelles pour demander la création d’un "FBI contre la fraude sociale"
Cela tire beaucoup vers l’ad hominem mais quand l’ensemble de l’argumentaire repose sur une personne cela paraît un peu inévitable, surtout quand derrière il y a tout de même un faisceau d’indices convergents vers certains intérêts sous-jacents.
C’était intéressant de rechercher des choses sur le sujet mais je m’arrête là pour l’instant, si autres sources il y a je reste preneur.
Hors ligne
Membres