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#776 07/08/2024 11h49

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INFJ

Je m’interroge sur un point, peut-on comparer la période actuelle avec une la période des années 70 ? Il me semble que depuis 2008 et l’intervention des banques centrales, l’économie et les marchés ne sont plus vraiment comparables.

La Fed peut toujours ouvrir les vannes et générer un afflux massif sur les marchés financiers, comme lors du krach covid (mais avec une moindre ampleur bien sur).

Bref la fête peut encore durer il me semble, qu’en pensez-vous ?

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Favoris 1    1    #777 07/08/2024 12h35

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ESTP

Dans les années 70, la Fed était largement intervenue également



multiplication par 3 du total des actifs de la Fed entre 1969 et fin 1981 …



multiplication par 2,5 du total des actifs de la Fed entre 2009 et 1Q2024


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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#778 07/08/2024 13h18

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Ares a écrit :

@Aigri,
Oui le Vix n’est pas monté haut très longtemps.

Merci pour les ETF Euro,
Bon avec 1% de frais de souscription à l’entrée, si je revend dans 3 mois pour acheter des actions, je ne suis pas gagant.

Juste pour info, si Pea chez Bourso,
Les frais sont à zero sur l’ axa regularité C , meme si annoncé au passage de l’ordre à 1%.

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#779 07/08/2024 15h36

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@Louis,
Ok merci, oui effectivement il y a la croissance futur à prendre en compte, mais avec les valorisations actuelles il faut un doublement des bénéfices pour revenir à des Price to Earning plus standard autour de 15-20 comme Cisco aujourd’hui…

Historiquement cela à nécessiter entre 30 à 20 ans. (pour le S&P 500).

Peut-être qu’on sera plus haut en terme de valorisation, peut-être un PE de 25, mais même là il faut attendre 5-10 ans.

Par rapport au plus haut de 2000 et 2008, le marché à a chaque fois mis 6-7 ans pour revenir au même niveau de valorisation (hors dividende).

Bon, de toute façon vous m’avez convaincu qu’il y allait avoir une récession aux USA, merci pour toutes vos explications !

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Favoris 1    11    #780 15/08/2024 17h06

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ESTP

Finalement, je décide de prendre la plume parce qu’il me semble qu’une partie de ma démarche patrimoniale n’est pas bien comprise.

Tout d’abord, je récapitule l’ensemble de notre patrimoine, hors habitation familiale et épargne de précaution.

I. Immobilier 44,7 % du patrimoine global

Appartements mis en location : 89,4 % du total de l’immobilier
Parcelles forestières : 10,6 % du total de l’immobilier

II. Mobilier 55,3 % du patrimoine total

Conglomérats et holdings : 28,1 % du total mobilier
Actions énergie : 4,2 %
Actions métaux précieux et autres matières premières : 8,0 %
Small Caps : 6,4 %
Actions value et deep value : 8,0 %
Obligations : 6,9 %
Cryptos : 2,8 %
Or et argent physique : 13,1 %
Liquidités destinées à être investies : 22,5 %

III. Dettes - 9,7 % du patrimoine total

Ma démarche me semble parfois incomprise avec des interrogations du style :

"vous êtes passé à côté du marché haussier post covid"
" vous annoncez une récession mais elle n’arrive pas"
"vous anticipez une récession, pourquoi ne pas tout vendre plutôt que de rester partiellement investi"

En réalité, nous sommes arrivés à un stade où, si nous n’avons pas commencé à consommer notre épargne, nous ne l’alimentons plus non plus.  Il est donc nécessaire d’avoir un patrimoine le plus "tout terrain" possible puisqu’il ne nous est plus possible de compenser par des apports d’argent frais d’éventuelles pertes en capital. 

Ce matin, j’ai donc collecté et compilé toute une série de données pour illustrer l’intérêt d’un patrimoine "tout terrain", du moins pour les épargnants qui n’ont plus une capacité d’épargne suffisamment forte pour compenser des pertes de marché.

Les sites US nous permettent d’obtenir une grande quantité de données sur des périodes suffisamment longues pour, me semble-t-il, pouvoir tirer quelques enseignements.

J’ai calculé les rendements obtenus par 7 classes d’actifs différentes sur la période 1970-2023 et j’ai découpé ces périodes en 4 cycles boursier (en USD et les indices sont dividendes inclus)

1.    La stagflation 1970-1981
2.    Le marché haussier 1982-2000
3.    L’éclatement de la bulle internet et la crise des subprimes (2001-2008)
4.    Le grand marché haussier 2009 – 2023 ( ?)

1. La stagflation 1970-1981


Inflation moyenne sur la période : 7,9 %
Rendement moyen des Fed Fund : 8,7 %
Rendement moyen des T-Bond 10 y : 4,9 %
Immobilier : 8,3 %
Or : 20,8 %
S&P500 dividendes inclus : 6,9 %
Small cap value : 15,5 %
Actions monde hors usa : 10,9 %

Seuls 5 supports sur 7 fournissent un rendement supérieur à l’inflation.  En équipondérant les 6 supports, on aurait obtenu un rendement de 10,9 % (+ 3% par rapport à l’inflation).  C’est l’or qui est la grande championne de la période.

2. Le marché haussier 1982-2000


Inflation moyenne sur la période : 3,2 %
Rendement moyen des Fed Fund : 6,2 %
Rendement moyen des T-Bond 10 y : 10,8 %
Immobilier : 4,3 %
Or : -2,0 %
S&P500 dividendes inclus : 16,7 %
Small cap value : 18,0 %
Actions monde hors usa : 13,0 %

Seul l’or, championne du cycle précédent, a procuré un rendement inférieur à l’inflation.  Ce sont les actions, big caps (à la traine lors de la période précédente) et small cap value (seule classe dans le top sur les 2 périodes) qui tirent le rendement à la hausse mais les obligations se sont bien comportées aussi. En équipondérant les 7 classes d’actifs, on aurait obtenu un rendement de 9,6 % par an (+6,4 % par rapport à l’inflation).

3.    Marché baissier 2001-2008


Inflation moyenne sur la période : 2,4 %
Rendement moyen des Fed Fund : 2,4 %
Rendement moyen des T-Bond 10 y : 7,3 %
Immobilier : 4,3 %
Or : 15,5 %
S&P500 dividendes inclus : - 2,9  %
Small cap value : + 7,5 %
Actions monde hors usa : + 0,6 %

4 supports sur 7 ont procuré un rendement supérieur à l’inflation.  L’or fait son grand retour mais les small caps et les obligations ont aussi très bien tiré leur épingle du jeu.  En équipondérant les 7 classes d’actifs, on aurait obtenu un rendement de 5,0 % (+2,6 % par rapport à l’inflation)


4.    Le marché haussier 2009-2023


Inflation moyenne sur la période : 2,4 %
Rendement moyen des Fed Fund : 1,2 %
Rendement moyen des T-Bond 10 y : 1,3 %
Immobilier : 4,9 %
Or : 6,0 %
S&P500 dividendes inclus : 13,8 %
Small cap value : 14,3 %
Actions monde hors usa : + 7,5 %

5 supports sur 7 ont généré un rendement supérieur à l’inflation.  Ce sont les actions US (big et small value) qui ont tiré la performance.  En équipondérant les 7 classes d’actifs, on aurait obtenu un rendement de 7,0 % (+ 4,6 % par rapport à l’inflation)

De 1970 à 2023


Inflation moyenne sur la période : 4,0 %
Rendement moyen des Fed Fund : 4,9 %
Rendement moyen des T-Bond 10 y : 6,4 %
Immobilier : 5,4 %
Or : 7,7 %
S&P500 dividendes inclus : 10,8 %
Small cap value : 15,1 %
Actions monde hors usa : + 9,3 %

Au cours des 53 dernières années, ce sont les small cap value qui ont généré le plus haut rendement et tous les supports étudiés procurent un rendement supérieur à l’inflation.
 
Mais, outre le fait que personne ne peut prédire que les 53 années à venir vont ressembler aux 53 qui viennent de s’écouler, qui peut se permettre d’attendre 53 ans pour obtenir le meilleur rendement ?
Quand on parle d’horizon long terme, la plupart (moi inclus) envisagent des horizons entre 10 et 20 ans (sous 10 ans, ça ne me semble pas du long terme).

Or, l’analyse des 4 cycles nous montre que, par exemple, sur les 2 cycles défavorables aux actions (des durée de 7 et 12 ans, ce n’est pas rien dans la vie d’un investisseur), le S&P 500 procurait un rendement inférieur au taux d’inflation.

2 supports ont procuré un rendement supérieur à l’inflation dans chacun des 4 cycles : les small caps value et l’immobilier.

Par contre, les statistiques confirment ce que je pressentais déjà : l’immobilier ne procure pas un rendement très élevé mais il présente l’avantage de pouvoir facilement être couplé au levier de l’endettement, son intérêt se situe surtout là selon moi.

La diversification a aussi permis d’avoir un return toujours supérieur à l’inflation quel que soit la période étudiée (entre 2,6 et 6,4 %), un lissage de la volatilité aussi efficace que les meilleurs fonds long/short, du moins sur des périodes de plusieurs années.

Et donc, le fait d’être "passé à côté du marché haussier (du S&P500) post covid" ne m’inquiète pas outre mesure puisque je sais, par mon approche, que je vais toujours sous-performer une ou plusieurs classe d’actifs mais je sais aussi que je devrais au moins préserver le pouvoir d’achat de mon patrimoine.

Le fait que je me sois trompé sur le timing de la récession n’est pas bien grave non plus.  Certes, si je n’avais pas anticipé de récession, j’aurais sans doute été un peu plus investi en actions et moins en obligations et en cash mais j’aurais, malgré tout, conservé une forte diversification sur les différents supports.


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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#781 15/08/2024 23h28

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Bonjour Louis

Je lis habituellement tous vos messages sans réagir, et les apprécie habituellement en silence, mais ici je réagis de façon explicite, car je suis complètement en ligne avec vous sur la nécessité de diversifier vraiment son patrimoine. Etant dans une situation assez proche de la votre (phase fin de constitution du patrimoine) je me retrouve bien dans votre préoccupation, et donc ceci explique certainement cela.

J’ai  particulièrement bien apprécié l’explication de votre tentative de se constituer un patrimoine "tout terrain" qui résistera aux différentes époques, c’était très clairement exprimé, bravo. C’est un sujet qui concerne plus de monde que l’on ne l’imagine, c’est bienvenu de l’exposer si bien.

Et du coup, je ne sais pas si vous l’aviez vu, mais cela fait complètement écho à une discussion démarrée sur cet autre fil, relative à la stratégie des HNWI pour préserver leur patrimoine. Je vous redonne donc le lien du post qui cite l’étude de CapGemini détaillant ce sujet.

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#782 16/08/2024 10h05

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Je suis très étonné de vos chiffres pour l’immobilier, vu la faiblesse du taux indiqué dans votre message je n’ai pas l’impression que que ça inclut les loyers. Vu que vous comparez au SP500 dividendes inclus je pense que cela ferait sens d’inclure les loyers.


TdB PEA/CTO Parrainage Ohm Energie Parrainage Boursorama : NIPA2313

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#783 16/08/2024 11h42

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Vous avez raison : le rendement publié pour l’immobilier n’est pas relevant, il ne tient pas compte des loyers, ni des charges pour le bailleur, ni de la vétusté des immeubles.  En tenant compte de tous ces éléments, on peut supposer que le rendement net est légèrement plus élevé qu’annoncé, ce qui renforce l’argumentaire de la diversification.


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#784 16/08/2024 11h57

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Bonjour Louis,
Vous avez ce livre très intéressant (que je crois IH conseil) qui parle des différents rendements à long terme des différentes classes d’actifs.

"Les Placements de l’épargne à long terme " de  Jean-François de Laulanié.

Finalement, avec vos placements mobiliers,

Louis Pirson a écrit :

Obligations : 6,9 %
Cryptos : 2,8 %
Or et argent physique : 13,1 %
Liquidités destinées à être investies : 22,5 %

vous avez de quoi acheter en cas de baisse des marchés si besoin.
Et aussi vous n’avez pas l’air ultra exposé aux actions avec des ratios PE de 30-40.
Peut-être dans vos holdings ?
Et aussi tous les investissement ci-dessous ne sont probablement pas vraiment surévalué, pas comme le Nasdaq 100.

Louis Pirson a écrit :

Actions énergie : 4,2 %
Actions métaux précieux et autres matières premières : 8,0 %
Small Caps : 6,4 %
Actions value et deep value : 8,0 %

Mais du coup vous êtes à fond dans l’allocation d’actif, c’est très intéressant, et même si c’est peut-être un peu plus compliqué à gérer, en terme de sécurité et de "facilité de sommeil", je pense qu’il vaut mieux viser cela.

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#785 16/08/2024 12h41

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ESTP

Ares a écrit :

Et aussi vous n’avez pas l’air ultra exposé aux actions avec des ratios PE de 30-40.
Peut-être dans vos holdings ?

Pour les holdings, mes deux plus grosses positions sont Berkshire Hataway (que je viens de légèrement alléger) et Pershing Square.  Ensuite il y a Brookfiled Corp, Jardine Matheson, Investor et un conglomérat japonais qui m’a été soufflé par les daubasses.  Donc, en termes de prix, je dirais que BRK et Investor sont plutôt chers, Jardine Matheson et le conglomérat japonais sont bon marché et les autres plutôt au juste prix.

Ares a écrit :

Et aussi tous les investissement ci-dessous ne sont probablement pas vraiment surévalué, pas comme le Nasdaq 100.

La plupart des lignes en direct sont sous-évaluées, voire très sous-évaluées (ce qui ne veut pas dire qu’elles ne baisseront pas si le marché corrige, ni qu’elles vont rattraper leur retard en 6 mois).

Ares a écrit :

Mais du coup vous êtes à fond dans l’allocation d’actif

Heu … en fait … pas tout-à-fait : je suis "à fond" dans l’analyse fondamentale qui reste ma priorité.  L’allocation d’actifs, une fois la stratégie réfléchie et établie, n’est pas vraiment chronophage, juste la discipline d’investir sur des supports "qu’on n’aime pas" (pour ma part, je n’aime ni les obligations ni le cash)

Ares a écrit :

vous avez de quoi acheter en cas de baisse des marchés si besoin.

oui, en cas de baisse, j’allègerai un peu la partie obligation et, en fonction des prix que le marché proposera, le cash pourrait être entièrement investi mais il faudrait un "beau" cataclysme" boursier comme en 2008-2009 pour ça et, perso, je ne crois pas à une telle correction. 

Mon scénario reste un scénario 1970-1982 (un mélange de croissance économique lente et d’inflation élevée) : 1969 correspond à "notre" 2021 et aujourd’hui, nous serions entre mars et septembre 1973.  Attention, je ne prétends pas que c’est exactement le scénario des 70s qui va se réaliser hein … smile je pense juste que la situation est relativement similaire tant en termes économiques que géopolitiques mais je vois aussi des différences.


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#786 16/08/2024 14h39

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Okai donc en terme de valorisation, même si c’est vrai que les lignes sous évalués peuvent se prendre des cartouches, elles devraient moins se prendre des cartouches que ce qui est beaucoup sur-évalués.
En tout cas, en lisant les articles des daubasses je crois que c’est ça dont je me souviens.

Pour l’allocation d’actif, quand je dis "à fond", ça veut dire pour moi que vous réalisez une belle allocation d’actif, et que vous n’êtes pas à 100% ETF MSCI World par exemple.
Mais ok ça ne prend pas beaucoup de temps. Mais un peu de volonté pour acheter des obligations…
Je suis d’accord je n’aime pas ça aussi… Et dans le PEA je ne peux pas acheter d’obligation à l’unité, juste des ETF… Donc je ne profite même pas de la baisse potentiel des taux (qui ne seraient pas encore dans les cours, peut-être en gardant les obligations 2 ans quoi).

Vous me faites "peur" avec le scénario 70-82…
Ce qui m’inquiète c’est qu’investir dans un etf MSCI WORLD, ne serait peut -être pas très intéressant pour les 3-4 prochaines années. Et il faut bien que je fasse quelque chose du cash que j’ai… sinon ouch l’inflation !
Une solution pour moi, sans avoir à gérer trop, serait d’investir dans le fond de W. Higgons, Small Value… et espérer faire mieux que l’inflation et que le marché du coup.

Moi, je ne vois pas la différence entre les différents scénario. Déjà j’étais pas née ^^.

Concernant le Shiller PE, et la concentration des valorisations dans les 7 magnificients, on est plutôt dans une formation bulle internet j’ai l’impression…

Si vous vous ennuyez, je serais intéressé d’avoir vos explications de pourquoi vous voyez un scénario 70-82

Il y aura peut-être une piste dans l’achat de Yen… en visant un retour à la moyenne.

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1    #787 25/08/2024 10h35

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Attention ! je vois des similitudes avec les années 70, je n’ai pas la conviction absolue qu’on va nous servir les mêmes plats (dans le cas contraire, mon allocation de portefeuille serait sensiblement différente de ce qu’elle est aujourd’hui).

Alors les similitudes :

- En 1969 ("notre 2021" ?), le per de Shiller était à un niveau historiquement très élevé (en 2021, il était à un record)

- Au début des années 70, nous avons eu la bulle de "nifty fifty"sur des bigs caps solides comme Coca Cola, Walt Disney ou Kodak (mode "manificent 7" ?).

- Entre 1959 et 1969, nous avons connu une première jambe de hausse de l’inflation qui, sur cette période, est passée de 0 à 6 % ensuite un premier refroidissement vers 3 % fin 1972 ( "notre 2024" ?) puis reprise jusque 12 % fin 1974, refroidissement à 5 % en 1976 puis envolée finale à 14 % en 1980 et lancement du "choc Volcker" pour en venir définitivement à bout.

- Durant les années 60, période d’essor technologique au cours duquel "tout devenait possible" : début des ordinateurs, essor de la télévision et télévision couleur en 1967, conquête spaciale, …)

- Année 70 marquée par la guerre froide avec l’URSS, des tensions sur les prix des énergies, un monde clivé, une économie démondialisé, des guerres par procuration (Vietnam puis Afghanistan), …

Bref, il n’est pas certain que ce sera le scénario des années 70 qui se répètera, si ce sera celui de 2000 ou même … n’importe quel autre scénario (d’où ma très grand diversification).  Mais je vois quand même beaucoup de similitude entre les 2 époques.


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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#788 29/08/2024 08h31

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Bonjour Louis,

Je vous suis pour les différents points de votre message.

En revanche pour l’inflation qu’est-ce qui vous fait dire qu’elle va repartir ?

L’immobilier est en bulle et devrait plutôt aller vers une baisse. Ce qui va ralentir l’inflation sur tous les matériaux de construction.
D’ailleurs un point là dessus, il me semble que l’immobilier n’est pas vraiment pris en compte dans les calculs de l’inflation. Et je n’ai aucune idée de comment c’était calculé dans les années 70.

Il y a eu un contrôle des prix en 1971… ce qui ne fonctionne pas mais qu’effectivement Kamala Harris propose à nouveau…
En 1971 le dollar a été désindexé de l’or.
Il semble que l’inflation a été due à l’augmentation de la quantité de monnaie.



Entre 1969 et 1979, il y a eu 6 années avec une augmentation de la masse monétaire de 10% ou plus.
C’est peu étonnant que l’inflation était à 10%.
On voit que la réaction post covid a été beaucoup plus forte et que la masse monétaire c’est stabilisé et à même décrut.
Donc l’inflation qui repart je ne miserai pas dessus si la quantité de monnaie n’augmente pas. L’inflation étant juste une perte de valeur de la monnaie lié à l’augmentation de la quantité de celle-ci par rapport aux biens en circulation (enfin tout ce qui est à vendre).

Par contre, pour continuer d’absorber les effets de la hausse de M2 de 2020 et 2021, en faisant une interpolation exponentielle sur la courbe de la quantité de monnaie M2, on a en jusqu’à 2025. A partir de là, la quantité de monnaie peut croître à nouveau.

Les taux de la FED à 15% c’était dans les années 80, même avec cela, la masse monétaire à continuer de croitre de 8% par an ! C’est fou quand même.
Par contre aujourd’hui avec des taux à 5%, la masse monétaire décroit.
Donc si on est d’accord avec le fait que l’inflation ne dépend que de la masse monétaire (dans la majorité des cas), et bien on devrait être pas mal.
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Dernière modification par Ares (29/08/2024 09h04)

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1    #789 29/08/2024 10h06

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mon avis est que l’inflation reprendra :

- parce que, quel que soit le président qui sera élu aux USA, il mènera une politique inflationniste
- parce que nous sommes entrés en démondialisation, avec un fort protectionnisme national
- parce que les mesures anti CO2 ne peuvent que faire augmenter les prix de l’énergie à court et à moyen terme et les prix des métaux à court, moyen et long terme.
- parce que pour remédier à la récession que j’anticipe (peut-être à tort ?), les états vont utiliser les mêmes recettes que précédemment : baisse des taux et planche à billets
- parce que une inflation soutenue est la solution la plus politiquement correcte pour "diluer" les en-cours de dettes des états

Une succession de périodes récessionnistes et inflationnistes au cours des prochaines années me semble une hypothèse qui peut tenir la route et à laquelle je préfère être préparé … même s’il y a au moins une chance sur deux que ce ne soit pas ce scénario-là qui soit déroulé wink


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#790 01/09/2024 07h58

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Pour cette fin de vacances, je vous propose un petit jeu.

Ci-dessous, je vous propose 2 graphiques reprenant l’évolution du cours de 4 sociétés en base 100 (le 2e graphique est en échelle logarithmique).





Question : à quel secteur appartiennent chacune des sociétés A, B, C et D ?
Réponse demain matin wink


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#791 01/09/2024 09h00

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ENTP

Allez, je me lance :

a) tech
b) energy
c) bank
d) heathcare

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#792 01/09/2024 09h26

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A mon tour :
- a) Technologie :Nvidia.
- b) Santé : Astra Zeneca.
- c) Énergie :Exxon Mobil
- d)  Banque : Société Générale.
@suivre

Dernière modification par Yg75 (01/09/2024 09h47)


Bossuet : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

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#793 01/09/2024 09h30

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Rien si vous ne nommez pas 4 sociétés, cf l’énoncé.


“Time is your Friend, Impulse is your Enemy.” John Bogle

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#794 01/09/2024 09h38

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"Question : à quel secteur appartiennent chacune des sociétés A, B, C et D ?"

Oui, bien relire l’énoncé smile

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#795 01/09/2024 09h47

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ESTP

oui, on va se contenter des secteurs wink  Les noms des sociétés sont accessoires pour ce que je souhaite mettre en avant.


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Sens interdit 1    #796 01/09/2024 10h30

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ENTJ

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Tout ce que tu ne sais pas donner te possède.

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#797 01/09/2024 12h28

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Mon hypothèse :

un seul et même secteur pour les 4 sociétés.

Le secteur est soit Tech, soit Santé

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1    #798 01/09/2024 18h04

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Base 100 en ordonnée, mais quelle est l’unité en abscisse ?

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#799 01/09/2024 18h34

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a) Tech ;
b) Immobilier ;
c) Bancaires ;
d) Santé.

Si et seulement si chacune des sociétés sont représentatives du secteur auquel elles appartiennent, bien sûr.

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#800 01/09/2024 22h57

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ESTP

lopazz a écrit :

Base 100 en ordonnée, mais quelle est l’unité en abscisse ?

Ce sont des mois

Ours a écrit :

Si et seulement si chacune des sociétés sont représentatives du secteur auquel elles appartiennent, bien sûr.

Oui, chacune des sociétés est très représentative de son secteur


"Il faut être cupide quand les autres sont craintifs, et craintif quand les autres sont cupides." W. Buffett

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