ETFs Obligataires : lesquels, avantages et inconvénients ?

sissi · #201

Mirlipon

Et pour une couverture globale vous feriez comment ?

Ankh

Desfois on n’a pas le choix … certains ETFs distribuants (ou capitalisants) n’étant offert qu’en hedgé
Quand on le choix par ex sur STHE: le PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond Source UCITS USD j’ai fait un mix parce que je prefere la distribution mensuelle . J’ai commence par STHE la version euro hedgée puis j’ai ajouté la version euro non hedgée puis les autres pour un total plus élevé que mes autres ETFs trimestriels.
La je vais pouvoir comparer non pas le rendement mais l’impact de la fluctuation des devises

rylorin · #202

Ribeiro, le 16/10/2024 a écrit :
Je fais ma Sissi (je poste des messages en série )

J’ai quasi terminé mon passage en revu de tous les ETF mentionnés dans cet fil et des recherches détaillées via les screeners, notamment celui d’ExtraETF.

…

Hâte de lire vos commentaires et avis

Merci pour cet excellent travail de synthèse.

Mon avis sur les supports analysés en tant que néophyte :

Obligations flottantes, 0 risque de taux en EUR : j’ai l’impression que l’ETF baisse régulièrement ces dernières années et que le dividende versé ne compense pas cette hausse. Je ne vois pas trop de raisons qu’il remonte à moyen terme.

Corporate émergentes en USD : je trouve que ça ne paie pas assez. Vous avez en portefeuille du TIGR (gouvernemental au lieu de corporate) ou du HY développé (corporate émergent peut-être aussi risqué que du HY développe) qui paient plus

Corporate HY en USD : N’apporte rien de plus que le STHE en dehors d’un risque de change

Corporate HY USD couvert en GBP : même remarque que votre "après réflexion", Sissi ayant répondu par ailleurs

Corporate IG en USD : me semble présenter un rapport risque/rendement intéressant

En conclusion :
En dehors de cette dernière catégorie vous possédez déjà en portefeuille tout ce qu’il faut pour construire votre allocation, aussi je capitalisais sur ces supports (ceux que vous avez + du Corporate IG en USD).

Autres supports qui me semblent intéressants à considérer :
PRFD mais pas certain qu’il soit UCITS
COCB : AT1 mais en USD non couvert et capitalisant (pour ceux qui ne veulent pas de dividendes, ceci dit je m’interroge sur l’intérêt de prendre des ETF obligataires si ça n’est pas pour encaisser des dividendes)
COCB : AT1 couvert en EUR, distribution trimestrielle

mirlipon · #203

sissi, le 19/10/2024 a écrit :
Mirlipon

Et pour une couverture globale vous feriez comment ?

Tout dépend du volume d’encours. Mais chez un courtier un peu sérieux comme IB, on peut maintenir un solde négatif en USD. Le coût de la dette en USD évoluant à l’inverse de la parité, une baisse de la valeur des actifs détenus en USD est compensée par une baisse du coût de la dette.

Plus flexible une fois que les encours à couvrir dépassent la centaine de k€, le plus simple est de passer par des futures. Typiquement chez IB, on peut trader la paire EURUSD avec un facteur 100 000, pour 3$ par contrat. Rien n’est gratuit, et on perd bien sûr à chaque roulement de contrat (si on passe par les futures) ou à cause de la prime (si on passe par les options sur futures)… Mais je trouve que ce genre de solution permet une gestion patrimoniale bien plus fine.

Quelqu’un qui aurait 200 k$ d’ETF MSCI World, 200 k$ d’actions US, et 200 k$ d’obligations, et qui voudrait se hedger du jour au lendemain n’aurait qu’à ouvrir 6 contrats futures sur l’EURUSD. Pour se hedger à moitié, n’ouvrir que 3 contrats. Le tout en quelques clics, et avec un impact sur la trésorerie négligeable.

Certes, ce mode de fonctionnement ne rentre plus dans le cadre d’une gestion passive avec une stratégie "Buy And Forget" d’ETF. Il me semble cependant toujours pertinent d’avoir une vision claire et globale des risques auxquels s’expose un portefeuille; et d’y répondre en toute connaissance de cause. Les ETF hedgés apportent une réponse mi figue-mi raisin: on prend le risque, quelqu’un le hedge pour nous (en payant fort cher la couverture), et au final on a bien du mal à évaluer la performance par rapport aux alternatives.

rylorin a écrit :
COCB : AT1 mais en USD non couvert et capitalisant (pour ceux qui ne veulent pas de dividendes, ceci dit je m’interroge sur l’intérêt de prendre des ETF obligataires si ça n’est pas pour encaisser des dividendes)

Pour les contribuables soumis à la flat tax, il est bien plus intéressant à court terme de vendre une fraction d’une ligne d’ETF capitalisant que de toucher des dividendes équivalents sur un ETF distribuant. Nous en parlions il y a quelques jours ici.

sissi · #204

Bonjour Rylorin

Oui il existe des ETFs UCITS de preferred dont :

- PowerShares Preferred Shares UCITS (PRFD) en euros : rendement 4.78%
PRFD Share Price | PowerShares Preferred Shares UCITS ETF - Investing.com UK
- Invesco Preferred Shares UCITS ETF USD Acc (PRAC)

Quant a votre autre suggestion COCB : AT1 couvert en EUR, distribution trimestrielle
Le rendement de COCB est de 5.21%
WTEB Share Price | WisdomTree AT1 CoCo Bond UCITS EUR Hedged ETF - Investing.com UK
A comparer avec les autres ETFs de cocos…

Vous ajoutez "Corporate IG en USD : me semble présenter un rapport risque/rendement intéressant" D’experience je peux vous dire que les nouvelles emissions IG de bonne qualité ont des coupons de presque 2% de moins qu’il y a 1 an. Mon portefeuille d’obligations en direct en USD comporte des obligations BBB+ coupon de 7%+ de BATS achetées sous le pair en 2023 fluctuent de 113 à 117 … Desfois on peut trouver des Baa3 avec un coupon au-dessus de 6%… On peut acheter des obligations décotées avec upside sur le marche secondaire mais quel boulot!
Alors les ETFs c’est plus simple !

A ne pas ignorer : la fameuse "estate tax" pour les expats a partir de 60 K USD en actions et autres USD . Les residents Francais sont exempts apparemment mais il n’existe que 16 traités au monde sur l’estate tax - voir la file … message 138 et suivants
Portefeuille d’actions d’Este59014 p.6
Le conseil avisé est de privilégier les ETFs UCITS quand possible pour rester sous les 60k d’exemption - ou d’avoir ces positions sous une compagnie …
PAS de traité pour les residents du Luxembourg, de l’Espagne, du Portugal ….

Suis tombée sur une liste de justetf mais ce sont des ETFs actions… ca peut servir de comparaison a la limite
Top 50 Equity ETFs with the Highest Dividend Yield
Top 50 Equity ETFs with the Highest Dividend Yield in EUR
Alors oui on pourrait dire comme vous le faites que les ETFs obligataires "ca ne paie pas assez" mais au moins il n’y a pas de retenue sur la distribution et vu la baisse des taux amorcée… ces ETFs peuvent offrir du 6 a 7.8% de rendement donc au moins du 6.5% de moyenne. Les ETFs d’obligations en euro donnent pas loin de 6% de rendement.

Si on considère qu’a 60 ans on devrait avoir 60% d’obligations… les ETFs ont le mérite d’offrir une bonne diversification.

Le calcul de Mirlipon pour vivre de notre capital si resident fiscal francais me semble interessant
Pour les quelques expats ici les distribuants peuvent plus efficaces que les capitalisants
- les residents du Luxembourg n’ont pas d’impôts sur les gains apres 6 mois de detention donc les capitalisants sont top
- les residents du Portugal ne sont pas taxes sur les distributions mais 28% sur les gains donc les distribuants sont top

Ah la fiscalité !

Dernière modification par sissi (20/10/2024 12h52)

Lise · #205

Bonjour,
Une question de néophyte: les ETF obligataires (type Pimco STHE, Invesco AT1, Wisdom COCB..) supportent-ils une autre retenue fiscale que la flat tax pour un français, résidant en France, et ayant opté pour cette imposition, lors des distibutions ou de la vente ? Je pense que non mais je n’en suis pas vraiment sûre.

sissi · #206

Bonjour Lise

Pas de retenue a la source pour ces ETFs - juste votre taxation de 30% !

sissi · #207

Fidelity debuts two active Paris-aligned fixed income ETFs
High yield euro and US dollar corporate exposures
Lauren Gibbons
23 Oct 2024

he Fidelity Sustainable EUR High Yield Bond Paris-Aligned Multifactor UCITS ETF (FYEI) and the Fidelity Sustainable USD High Yield Paris-Aligned Multifactor UCITS ETF (FYUI) are listed on Deutsche Boerse and are set to list on London Stock Exchange, SIX and Borsa Italiana, both with total expense ratios (TERs) of 0.30%.

ETF-STREAM

Dernière modification par sissi (24/10/2024 10h48)

sissi · #208

Un petit update de la progression des ETFs achetés et gains/pertes en capital - sans compter les distributions versées par les etfs

En ETFs obligataires :

- Pimco short HY US: c’est la version mensuelle euro non hedgée qui performe le mieux vu la remontée de l’USD

- Dans le rouge (tres légèrement): TIGR qui distribue le 15 janvier

En equity ETFs distribuants

- meilleures performances
. QYLD soit GX NASDAQ euro mensuel
. MLPD euro de INVESCO trimestriel
. XGSD X global Select Divi SWAP trimestriel

- dans le rouge légèrement UKRE (mix stock/bonds IMMO UK)

Watchlist : HYFA euro Invesco Fallen Angels HY bonds trimestriel ex divi en dec

Et vous ?

Dernière modification par sissi (07/11/2024 18h55)

Ankh · #209

Bonjour Sissi

Par rapport à vous, j’ai juste un petit portefeuille obligataire d’amateur. L’objectif pour moi est d’avoir un contrepoids à mon portefeuille actions. Je ne cherche pas non plus le rendement maximal, mais un équilibre (en gros 1/3 Emprunt d’Etat - 1/3 Corporate IG - 1/3 High Yield). Majoritairement en Euros (pour éviter le risque de change) et juste une dose de USD (juste au cas où il y aurait une nouvelle crise).

Le rendement moyen de mon portif est de 4,6% brut

Ma performance 2024 est de +3,3%

Pour faciliter la compréhension, voici la totalité de mes lignes actuelles
La performance dans le tableau concerne seulement l’année 2024 (coupons net inclus)

Comme vous je constate:
-les oblis High yield (Rabobank, TP Renault) et les ETF HY ont bien remonté cette année (après le krach de 2023)
-les emprunts d’Etats sont nuls (mon OAT France a bien chuté après les élections)
-les corporates classiques bougent peu

Perspectives:
-Beaucoup de volatilité aux USA à cause de Trump
-Les titres CT résistent mieux que les LT (reprise possible de l’inflation?)
-Pas beaucoup de tonus en Europe (France, Allemagne, UK sont dans la poisse politique)

Conclusion pour moi = je garde le cap d’une large diversification (éventuellement renforcement par ci par là en cas d’opportunité)
J’envisage d’acheter une ligne de EUR Corporate short duration et éventuellement un peu de US Treasury Short Duration (mais trop cher aujourd’hui, j’attends que la vase retombe)

rylorin · #210

sissi, le 07/11/2024 a écrit :
[…]Et vous ?

J’ai liquidé quelques lignes (ID29, …) il y a une ou deux semaines pour acheter du SPY.

Il me reste, en gain :
- PRFD préférentielles euros versements trimestriels
- XAT1 qui a un peu baissé dernièrement
- COCB AT1 USD capitalisant
- STHE corporate high yield hedge euro
- COBO AT1 CoCo hedgé euro versements trimestriels

à l’équilibre
- PFFD (en gain en intégrant les dividendes versés)
- SHYL Short term high yield
- CLOB AA-BB CLO
- CEBR High yield corporate hedge capitalisant (1 seul titre suite à une exécution partielle)
- SGOV govies 0-3 mois (en gain en intégrant les dividendes versés)

Ce sont des (toutes) petites lignes pour tester.

mirlipon · #211

sissi, le 07/11/2024 a écrit :
[…]Et vous ?

J’ai conservé mes lignes obligataires quasi-inchangées, tant la semaine dernière que cette semaine:

Toujours très exposé à AT1, léger renfort pour placer les produits de "Trump Stocks" depuis mercredi
FLOA et IB01 qui "font le job" parfaitement et vivent leur vie, j’y place des liquidités pour assurer le collateral de mes trades sur options ou futures
STYC inchangé, ainsi que EUHA.
Mon seul renfort significatif (sur-pondération) de ces dernières semaines a été sur le US HY, par des futures équivalent au IHYA. La latéralisation descendante portée par la hausse des taux US sur 4 semaines a offert un point d’entrée intéressant et les 1,5% perdus en un mois devraient être vite repris (nous sommes déjà à +70bp sur les plus-bas pré-elections)

Et j’ai renforcé un peu PRAC, mais c’est symbolique par rapport à la détention de preferred en direct. Je trouve qu’ils ont trop de fixed-rate, mais ça permet d’avoir des preferred en capitalisant (Acc), donc pourquoi pas au vu des taux actuels. Je renforcerai si le US 10 y atteint 5%.

TheP2PInvestor · #212

J’ai allégé mes positions dans les maturity bond ETFs en EUR:

- IB25
- CEBE (échéance 26)
- IB 27
- IVOA (échéance 28)

J’ai renforcé:

- AFLE (FRN - corporate bonds - USD hedgé en EUR)
- AFRN (FRN - corporate bonds - EUR)
- IDTP (IShares TIPS - USD)

J’ai acheté les ETFs américains proposés ici sur le fil:

- CLOA
- CLOB
- PTY

Et puis, suite aux élections américaines j’ai liquidé toutes mes positions en énergies alternatives et j’ai renforcé:

- ETHA (Ethereum)
- IBIT (Bitcoin)
- MLPS (infrastructures énergie)

Dernière modification par TheP2PInvestor (08/11/2024 12h03)

Gapitaine · #213

Voici mes positions en ETF Obligataires :

SDHY

IHYG

UDHY

STHE

Flicka36 · #214

Sissi a écrit :
Et vous ?

Mes position ID28, ID29, IVOA, AT1, XAT1. Peu de lignes mais plutôt bien chargées.

Je reste confortable sur du 5 ans et moins tant en USD qu’en Euros. Pas de mouvement au vu des développements récents. La duration de mon portefeuille ayant été réduite à l’été. J’évite les maturités plus longues et j’éviterais clairement les etfs à maturités constantes supérieures à 3/4 ans.

Intérêt renouvelé pour les Etfs datés entre 2027-2029 que je conserve et pourrais renforcer, regain d’intérêt pour le monétaire et équivalent que je conserve aussi et fais rouler. Envie d’ouvrir une ligne sur du HY US qui serait à maturité constante 2/3 ans puisque je ne trouve pas de HY US daté et EHBA (déniché avec acuité par Flavius). Moins enclin à abonder XAT1 et AT1, interrogé par les effets de la dérèglementation à venir sur des souches de banques européennes libellées en USD.

Prochaine balise pour rehausser mon activité sur l’obligataire et réévaluer mon approche de la duration: les 10 ans US à 5% et une pentification marquée plutôt par la hausse des taux longs que la baisse des taux courts. Let’s see.

Dernière modification par Flicka36 (08/11/2024 17h11)

Chafouini · #215

sissi, le 07/11/2024 a écrit :
Et vous ?

Ishares Ibonds 2029 et 2030 en Euros, quand ils sont arrivés chez Boursobank et une louchette de STHE.

sissi · #216

Thanks encore a tous ceux qui ont pris le temps de répondre …

Quand bien meme je prefere les ETFs obligataires … je n’ai rien acheté ce mois-ci. J’ai vendu ma position en GBP du Pimco short term pour le gain en capital car je cherche a acheter du rendement obligataire en euro plutôt …mais les 7.30% offerts et en mensuel par STHE sont difficiles a trouver !

J’étais tentée de vendre un peu de MLPD puisque c’est une grosse position et distribue en 4 fois du 7.34% sans retenue au prix d’aujourd’hui de 48.51 euros (versus le 37% de retenue si les boites sont retenues directement - et quasi impossible de recuperation du 22% du fisc américain ) mais j’ai change d’avis en lisant un article de Vettafi

3Q24: Another Strong Quarter for Midstream/MLP Payouts
Philip Segal November 12, 2024

Summary
On a year-over-year basis, more than 95% of the Alerian Midstream Energy Index (AMNA) by weighting has grown their dividends. No AMNA constituent has cut its regular dividend since July 2021.
Dividend growth enhances already generous yields from midstream/MLPs, which remain attractive relative to other income investments.
Company commentary and ongoing free cash flow generation continue to drive a constructive outlook for midstream/MLP payouts.
Dividend growth has been a key tailwind for the midstream space in recent years, enhancing already generous payouts. Those tailwinds continued in the third quarter and are expected to extend to 2025 and beyond.

The largest sequential percentage increase was from C-Corp Cheniere Energy (LNG), which increased its dividend by 14.9% to $0.50 per share as originally previewed in June. Leading MLPs, MPLX (MPLX) raised its distribution by 12.5% to $0.9565 per unit, which represented a step up from 10% increases announced in November 2022 and November 2023.

Outlook for Midstream/MLP Dividends Remains Strong
Looking ahead, midstream companies are expected to continue prioritizing dividend growth. Some companies have provided long-term targets, such as TC Energy’s (TRP CN) expectation for annual dividend growth of 3-5% or HESM’s guidance for distribution growth of at least 5% through 2026. HESM has even been exceeding that target (read more).

On their earnings call, MPLX’s management conveyed the durability of 12.5% distribution growth in future years.

Bottom Line:
The latest quarterly announcements have only added to the positive momentum in midstream dividends, and yields remain compelling. Looking ahead, dividend growth is expected to be an ongoing tailwind, underpinned by free cash flow generation and prioritization of shareholder returns.

E-mail de Vettafi : gratuit

CONCLUSION : je garde ce MLPD d’Inveso qui continuera a verser une distribution interessante d’approximativement 1.00 USD/action sans retenue sur mon prix de base de 45

Dernière modification par sissi (13/11/2024 11h19)

TheP2PInvestor · #217

@ Sissi:

J’ai le MLPS qui est est la version capitalisante de MLPD.

Je me dis qu’avec Trump au pouvoir, les hydrocarbures vont avoir le vent en poupe et ça ne peut pas faire du mal aux infrastructures des hydrocarbures. Avec des revenus assez stables, ça peut être une bonne source de diversification par rapport aux obligations.

sissi · #218

The P2PInvestor

Oui je pense aussi - si on regarde les chartes des 2 on est presque au plus haut jamais
Alors distribuant ou capitalisant en euros … c’est sympa!

C’est le genre de produit qu’on renforce si grosse baisse des marchés

sissi · #219

European investors rotate into high yield ETFs in ’risk-on’ move
It was largely funded by outflows from investment grade
Toby Lawes
14 Nov 2024

As the below chart shows, investors pulled $1.9bn from IG bond ETFs during the month, while pouring $2.1bn into high yield funds.

Lire… European investors rotate into high yield ETFs in ’risk-on’ move

Mcgill · #220

Bonsoir , je suis tombé sur cet Etf qui peut être éventuellement intéressant :

iShares $ Asia Investment Grade Corp Bond UCITS ETF | ASIG

En gros pour les entreprises IG en Asie qui émettent de la dette libellées en dollar avec une duration autours de 4 5 .

Les taux sont pas mal , l’etf est capitalisant et il cote sur euronext Amsterdam.

Par contre y’a un problème ( y’en a tjrs 1 ) l’etf n’est pas négociable sur boursorama.

Sur Fortuneo il est négociable MAIS il ne cote que en dollar donc je ne sais pas comment ça se passe si y’a des frais de change et si oui de combien ils sont …

D’ailleur il existe aussi des etf action sp500 ou msci world qui cote en euro ou en dollar , je ne sais si pour ceux qui content en dollar y’a des frais de change…

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ETFs Obligataires : lesquels, avantages et inconvénients ?

#201 19/10/2024 11h41

2 #202 20/10/2024 07h53

Ribeiro, le 16/10/2024 a écrit :

1 #203 20/10/2024 09h40

sissi, le 19/10/2024 a écrit :

rylorin a écrit :

#204 20/10/2024 11h22

#205 22/10/2024 06h17

1 #206 22/10/2024 07h00

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1 #210 08/11/2024 07h20

sissi, le 07/11/2024 a écrit :

1 #211 08/11/2024 08h45

sissi, le 07/11/2024 a écrit :

1 #212 08/11/2024 11h07

1 #213 08/11/2024 11h42

1 #214 08/11/2024 14h51

Sissi a écrit :

#215 08/11/2024 16h58

sissi, le 07/11/2024 a écrit :

#216 13/11/2024 10h19

#217 13/11/2024 11h43

#218 13/11/2024 12h01

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1 #220 18/11/2024 21h01

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