PEA et compte-titre (CTO) : avantages et inconvénients

domdom a écrit :

bifidus vous dites que le PEA est un vrai scandale car on peut avoir plusieurs millions dessus non imposés.
Le montant max d’un PEA c’est 150.000 E et effectivement la valeur en cas de non retrait peut etre supérieure avec ajout des dividendes et augmentation du cours des actions.
Mais plusieurs millions c’est au moins 2 millions soit des PV de folie de 1300%.
Par quelle tour de passe passe cela est il possible?

Juste en faisant des plus values… Un bon boursicoteur qui ferait du 15% par an aura les 2 ME dans 18 ans… Je vous garanti que 15% par an c’est possible pour un particulier. Un jeune un peu fortuné commençant avec un petit pécule de 150.000 euros sera multimillionnaire a 38 ans grâce au pea…

Ce qui m’amuse dans toutes ces niches c’est qu’on sent que les montants sont adaptés aux salaires de nos politiques qu’il s’agisse d’immo, de bourse etc…

Ca rappelle les limite de cession pour pas être imposé. On pouvait retirer 20.000 euros par an (quand meme plus que le smic) net d’impôts (l’argent de poche pour nos politiques). Cette ineptie a été abrogée, malheureusement l’impôt sur le capital a lui augmenté.

Faire 15%/an une fois, ça arrivera à tout le monde. Le faire de manière continue 18 ans de suite, ça ne doit pas concerner grand monde par contre (mon avis : personne !)….

Ecrire que les montants de (mal-nommées) "niches" seraient "adaptés aux salaires de nos politiques", ça me semble vraiment ridicule, tout comme considérer que les politiques auraient ce type de motivations. Mais personne ne pourra empêcher bifidus de penser ce qu’il veut, et de trouver n raisons de se plaindre. Je lui suggérerais juste de se présenter, ne serait-ce qu’une fois, et à un mandat local, pour revenir à la réalité…

bifidus a écrit :

domdom a écrit :

bifidus vous dites que le PEA est un vrai scandale car on peut avoir plusieurs millions dessus non imposés.
Le montant max d’un PEA c’est 150.000 E et effectivement la valeur en cas de non retrait peut etre supérieure avec ajout des dividendes et augmentation du cours des actions.
Mais plusieurs millions c’est au moins 2 millions soit des PV de folie de 1300%.
Par quelle tour de passe passe cela est il possible?

Juste en faisant des plus values… Un bon boursicoteur qui ferait du 15% par an aura les 2 ME dans 18 ans… Je vous garanti que 15% par an c’est possible pour un particulier. Un jeune un peu fortuné commençant avec un petit pécule de 150.000 euros sera multimillionnaire a 38 ans grâce au pea…

Sinon l’autre méthode c’est d’investir tout ou partie de vos 150 kEUR dans une startup dont vous détenez moins de 25 % du capital. Ce peut être plusieurs d’ailleurs.

J’ai eu l’occasion de rencontrer quelqu’un qui détenait plusieurs % du capital d’une société de télécommunications bien connue dans son PEA, actions inscrites au moment de la création de la dite société …

@bifidus : Je me demande qui déforme les propos de l’autre (et qui parle de "bien pensant", et pourquoi)…

Libre à vous de laisser miroiter que la bourse permet de faire 15%/an à un particulier, ceci de manière répétée (ou même avec de la variance, au moins de manière à transformer 150k€ en 1M€ en 18 ans). Je pense que c’est très optimiste (et mon PEA a dépassé les 20 ans). Même vos exemples sont discutables (car Sergio et les autres, ce ne sont pas des "particuliers" mais des pro). 

Tout le monde peut avoir un PEA à 6 chiffres en effet : il suffit de déposer au moins 100 k€ et de ne pas trop perdre, pour que l’encours reste au dessus de 100 k€. Je pense qu’en fait vous vouliez parler de PEA à 7 chiffres, et je pense qu’il y en a peu à ce niveau (et surtout des cas particuliers, par ex. avec des +values sur du non côté)…

Personne n’a écrit que "les riches votaient des niches" (c’est les parlementaires qui en votent)…. Le seuil de cession de 20 ou 25k€ existait sans doute plus pour simplifier la vie des petits acteurs (idem pour le micro foncier, le micro BIC, etc.), et pas au titre de "niche".

@Derival : J’en connais aussi qui sont dans ce cas (ceux d’I…d peuvent avoir un PEA à 8 chiffres). Mais même avec ces titres sur CTO, la fiscalité n’est pas forcément énorme : actuellement c’est 23% à payer en IR+PS (après 8 ans de détention), soit pas beaucoup plus qu’avec un PEA.

@ GBL : avec du travail, et en suivant une stratégie d’investissement active, je pense qu’il est tout à fait possible de faire du 15% par an sur un PEA.
Il y a quelques années, je suivais une personne très compétente sur un forum. Ses interventions étaient toujours une valeur ajoutée, un peu comme Sergio sur ce forum lorsqu’il parle Bourse.
En recoupant tous ses messages (mon côté un peu psychopathe), il apparaissait que son PEA dépassait les 5M€, exclusivement en investissant en actions cotées. Son TRI était supérieur à 30%.
Cette performance me paraît quasi-impossible à reproduire actuellement mais tout de même, ça donne une idée de ce qui est réalisable ou pas.
Il me semble par contre que sa performance diminuait ces dernières années pour plusieurs raisons:
- la taille de son portefeuille l’obligeait à délaisser les micro-caps illiquides sur lesquelles l’inefficience est la plus forte.
- suppression de l’avoir fiscal? Peut-être. Je ne sais pas si le PEA en profitait. Le mien a été ouvert juste au moment où l’avoir fiscal a été supprimé.
- circulation de l’information sur les entreprises beaucoup plus fluide avec internet. Il avait un temps d’avance et analysait les small ou micro-caps très sérieusement à une époque où peu de personnes ne le faisaient.

Certes, c’est un cas quasi-unique et malheureusement, la majorité des détenteurs de PEA sont perdants. Mais ceux qui s’en occupent sérieusement et qui aiment ça peuvent avoir de très bonnes performances.

Je m’amusais hier à calculer mon TRI en bourse. J’ai fait énormément d’erreurs depuis mes débuts en mars 2005 mais malgré cela, mon TRI est de 9,69% / an.(*)
On n’est pas à 15% annuels mais je ne désespère pas d’y arriver.
Pour pousser plus loin l’analyse, j’ai pris comme point de départ le moment où mon portefeuille était au plus bas, mi-décembre 2008. Le TRI passe à 27,15%.(*)
Et les personnes dont je m’inspire font généralement mieux.
Bien sûr, il y a très peu de chances que je puisse maintenir un tel niveau de performance à l’avenir, ni même m’en approcher. Mais ça laisse songeur.
Pour moi, 15% annuel, c’est possible.

(*) Pour ceux qui souhaitent comprendre comment il peut y avoir une si grande différence entre les 2 TRI, j’ai effectué 2 apports à des timings heureux et malheureux qui influent sur les TRI:
- 1 apport de 65% supplémentaires en décembre 2007, juste avant la crise et qui en plus a été très mal investi.
- 1 autre de 25% supplémentaires en août 2011, juste avant le rallye haussier que nous connaissons actuellement

PS: mes calculs de TRI étaient faux. Je les ai corrigés. On s’éloigne des 15% visés mais ça ne change rien à mon opinion.

Dernière modification par Value (21/01/2014 03h30)

Seb, du nouveau depuis le 17 janvier ?
Merci de nous donner des news de votre banquier…

seb86 a écrit :

Job a écrit :

Seb, du nouveau depuis le 17 janvier ?
Merci de nous donner des news de votre banquier…

oui désolé ^^, alors j’ai reçu un versement qui représente environ 0.30 € par droit de souscription aucun frais et surtout aucune nouvelle en gros ils m’ont "harcelés" pendant 2 semaines pour rien a part essayer de me pigeonné …

J’ai effectué un transfert de PEA sur une banque en ligne, mon dossier à été reçu j’attends que sa se fasse maintenant

En tout cas merci à tous de m’avoir renseigné

GoodbyLenine a écrit :

cf le courrier reçu : oui, ils parlent bien des droits, et en général le courrier de la banque annonçant une OST (opération sur titre) précise bien ce qui se passera si vous ne réagissez pas. Vous toucherez éventuellement qqs cents suite à la vente, et ça clôturera cet épisode.

FD707 a écrit :

Sauf s’il y a des frais et il y en aura. Donc s’il veut provoquer son banquier c’est : Vous vendez sans me compter de frais mais vous vous engager par écrit avant pour que cela soit gratuit à coup sûr après.

Apparemment les droits ont été vendus sans frais, pour moi c’est une surprise et cela sans provocation.

Titi27 a écrit :

Bonjour,

Selon mes informations, la DGFIP envisagerait d’assouplir prochainement l’interdiction des DS et DA en PEA et PEA PME.

Il s’agirait désormais d’autoriser leur détachement au sein du PEA et donc leur revente ou leur exercice pour obtenir les actions nouvelles.

Il ne serait pas possible en revanche d’acheter davantage de droits dans ce PEA. Les actions de préférences seraient toujours interdites dans cette enveloppe.

Ceci est le résultat des interventions des établissements et courtiers auprès de l’administration fiscale, afin de favoriser la détention de titres en PEA, tout en limitant les abus décrits par Bet.

Evidemment c’est je pensais dans ce post…

FD707 a écrit :

Ce qui est impossible c’est d’en racheter sur le pea. Point.
A l’avenir quand un droit sera détaché d’un titre… cela dépendra des règles fiscales de la LDF 2014.
Soit le législateur autorisera le détachement sur le pea sans possibilité évidemment de compléter la quotité manquante pour les exercer en totalité, soit il imposera de le détacher sur un CTO car n’étant plus admissibles sur le pea. Pour l’heure on ne peut rien dire des futurs détachements. En tous cas cela ne dépendra en aucun cas de ce que vous avez à l’heure actuelle mais uniquement de la LDF rectificative 2014.

Le problème n’était pas l’absurdité (avec nos guignols on n’en est pas à une prêt), c’était les BS acquis en 2013, qu’en faire ? On savait que l’on ne pouvait pas en acheter pour équilibrer les quotités.
Donc 4 options restaient :
1-Vendre avec frais
2-Vendre sans frais
3-Laisser mourir
4-transférer sur le cto comme c’était le cas pour une opa ope d’un titre non assimilable au pea avec contrepartie en liquide.
Or ils ne lui autorisaient pas la 3 et je ne pensais pas que la 2 serait retenue au dépends de la 1.

Bonjour ivanov,

Pour un PEA de - de 5 ans, vous devrez déclarer la valo du PEA à la clôture ainsi que le cumul des versements sur votre déclaration d’impôts (ces données sont normalement mentionnées sur l’IFU que votre banque doit vous transmettre).

Vous paierez donc impôt (19%) et PS avec vos impôts.

Oui, le dispositif s’applique aux OPCVM.

Titi27 a écrit :

Bonsoir,

Je vous confirme que la DGFIP a acté ce jour par écrit, le retour arrière sur la non éligibilité des droits de souscriptions et actions nouvelles en découlant, du PEA et PEA PME.

Voir le #100 de cette discussion pour le détail, entièrement confirmé.

Faute avouée, faute à moitié pardonnée, n’est ce pas …

Cordialement

FD707 a écrit :

….
A l’avenir quand un droit sera détaché d’un titre… cela dépendra des règles fiscales de la LDF 2014.
Soit le législateur autorisera le détachement sur le pea sans possibilité évidemment de compléter la quotité manquante pour les exercer en totalité, soit il imposera de le détacher sur un CTO car n’étant plus admissibles sur le pea. Pour l’heure on ne peut rien dire des futurs détachements. En tous cas cela ne dépendra en aucun cas de ce que vous avez à l’heure actuelle mais uniquement de la LDF rectificative 2014.

Donc maintenant on peut dire que les droits sont éligibles et les actions qui en découlent aussi.
Par contre je n’ai pas vérifié si la non acquisition pour compléter les quotité est toujours d’actualité.
Ils auront vraiment fait braire le monde pour rien.
Un summum d’incompétence et bêtise à tous les niveaux pour des individus qui coutent très cher à la société.

Et alors, parce que quelques millions d’euros échappaient à l’impôt (et ca reste à voir…) il faut créer une usine à gaz qui coûtera beaucoup plus cher au final et va à l’encontre d’une autre disposition ? Impossible de participer à une augmentation de capital mais création d’un pea-pme. Je peux donc spéculer sur des pme en faisant des aller/retour dans la journée mais pas leur apporter de l’argent frais dont elles ont besoin…
Il faut d’urgence instaurer une règle sur la durée de détention des actions dans le pea !

Cela est très francais, aucun pragmatisme pour éviter ce qui est perçu une injustice on est prêt à emmerder tout le monde…

Les hommes politiques ne sont pas des imbéciles, ils sont tout simplement pris d’une frénésie de lois et d’amendements pour montrer qu’ils existent sans aucune réflexion ni connaissance du sujet.
Nous sommes dans la civilisation de l’immédiat : un tweet de n’importe quel quidam peut entraîner une réaction immédiate d’un politicien (ils passent leur temps à regarder les réseaux sociaux, si je ne l’avais pas constaté de visu je n’y aurais pas cru) qui va nous pondre des projets de lois…
Le malheur est effectivement qu’il suffit d’un type qui doit avoir besoin d’une psychanalyse d’urgence comme Ecket pour détruire ce que 10 députés intelligents peuvent faire (il m’arrive d’en détecter mais ils n’ont aucune exposition médiatique préférant travailler dans l’ombre)

C’est une mesure absolument inepte. Si on ne veut pas que les gens puissent gagner beaucoup dans le pea il faut tout simplement supprimer le pea. Et si on veut que les gens soutiennent l’économie il faut baisser l’imposition sur le cto.