Le FMI proposerait une "supertaxe" sur le capital !

LePetitPeredesPeuples a écrit :

Franchement, on en parle de plus en plus souvent, je me demande si on ne doit pas "provisionner" ces 10 %, et voir ce que cela représente en années d’indépendance financière perdues !

Audacieuse alternative: provisionner un peu de courage, puis éteindre sa télé, remiser ses journaux, bannir le mondain et ne plus accorder nulle attention aux machines à parler et autres zigotos qui font du sensationnel leur fond de commerce. Voir ce que cela représente en années d’indépendance intellectuelle, philosophique et spirituelle perdues!

Benjamin Graham aimait à citer Spinoza quand il rappellait à ses élèves de Columbia comme toute chose devait toujours être "étudiée à la lumière de l’étérnité".

Le reste - "l’actualité" - n’est que poursuite du vent et vanité!

Une réponse rapide (vu que c’est l’heure de diner chez moi)  :

Sans même chercher les causes et responsables de endettement actuel des États, il me semble évident que (même pour les libéraux) le niveau d’endettement n’est plus soutenable.

Il faut alors faire un choix "de société" : inflation, hausse des impôts, taxation des stocks d’épargne financière et immobilières, révolution (vers quoi ?) ou collectivisation de l’économie.

On peut aussi se mettre la tête dans le sable, pour laisser cela aux générations suivantes (comme on le fait si bien avec l’énergie et la pollution), mais le réveil sera encore plus douloureux.

Vous pouvez voter sur cette file.

Bonne soirée

Titi27 a écrit :

Il faut alors faire un choix "de société" : inflation, hausse des impôts, taxation des stocks d’épargne financière et immobilières, révolution (vers quoi ?) ou collectivisation de l’économie.

Redéfinition des rôles et mission de l’Etat,  laisser les gens se débrouiller face à leurs propres responsabilités et éradication du métier de politicien (professionnel de la politique), quel que soit son niveau (local, national, international)

A mon avis, cela commence par ça.

A+
Zeb

sissi a écrit :

Oui c’est inquiétant…La Bundesbank parle de cette supertaxe au-dela de 250k de patrimoine…

Vu que les Francais sont plutot proprietaires que locataires ce 250k est souvent en-dessous de la valeur de la residence principale…ce qui penaliserait gravement beaucoup de gens qui ont des revenus pas tres eleves!

Difficile de voir comment ca fonctionnerait …mais se mettre la tete dans le sable …ignorer cette menace…me semble pas tres prudent.

Si ca se basait sur le patrimoine établi 1 an avant … bien des particuliers devront s’endetter pour liberer le cash ou vendre des positions dans le marche - avec penalites ou impôts …pas prévus…

Bien sur faut esperer que l’on n’en arrivera pas la…MAIS …

@Sissi : Ne gachez pas vos interventions qui sont d’habitude de qualité !

Ce truc n’arrivera jamais (ou du moins c’est peut être possible mais il y aurait une guerre civile ?) et comme le dit GBL c’est du sensationnel. Du moins avant d’y arriver la BCE fera de l’open bar monétaire (et c’est ce qui se passe, surtout qu’on risque la déflation pour l’instant)

Vu que les Francais sont plutot proprietaires que locataires

C’est un peu une rumeur/légende ca ! Eh bien oui et non, cela dépend de quel point de vue on se place, les Espagnols, Americains sont bien plus proprio que les Francais. Si je me souviens bien le taux de proprio en France c’est juste au dessus de 60%

Roudoudou …j’aurais du ecrire que les Allemands sont plutot locataires et beaucoup plus que les Francais… et que leur patrimoine moyen est aussi de ce fait inferieur au patrimoine moyen français…
J’ai lu les pourcentages mais faudrait que je retrouve l’article pour des chiffres exacts.

Donc appliquer une supertaxe au-dessus de 250k aura un impact different en Allemagne versus la France…
J’ai lu le texte en allemand car cite sur le forum allemand…ou les gens s’en inquietent aussi!
La Bundesbank parle aussi de le faire vite pour eviter la fuite des capitaux…comme le FMI l’avait fait.

Desolee de vous deplaire mais vu les finances pas tres brillantes de la zone euro…rien ne permet d’ecarter completement cette possibilité.

C’est quoi le vieux dicton "mieux vaut prevenir que guérir" ?

sissi a écrit :

Roudoudou …j’aurais du ecrire que les Allemands sont plutot locataires et beaucoup plus que les Francais… et que leur patrimoine moyen est aussi de ce fait inferieur au patrimoine moyen français…
J’ai lu les pourcentages mais faudrait que je retrouve l’article pour des chiffres exacts.

Donc appliquer une supertaxe au-dessus de 250k aura un impact different en Allemagne versus la France…
J’ai lu le texte en allemand car cite sur le forum allemand…ou les gens s’en inquietent aussi!
La Bundesbank parle aussi de le faire vite pour eviter la fuite des capitaux…comme le FMI l’avait fait.

Desolee de vous deplaire mais vu les finances pas tres brillantes de la zone euro…rien ne permet d’ecarter completement cette possibilité.

C’est quoi le vieux dicton "mieux vaut prevenir que guérir" ?

Ok si je suis votre raisonnement pourquoi cela ne pourrait il pas arriver aux US ? (les finances publiques sont dans le même état…)

D’autre part ce prélèvement n’est pas concevable dans le sens ou quelqu’un qui n’a pas les fonds ou si son patrimoine est dans la pierre ou en actions vous faites comment ?

Vous ne me déplaisez pas, c’est juste que les arguments ne sont pas vraiment solides pour l’instant pour envisager cette piste.

ps = cela fait un moment que la bundesbank n’a plus vraiment la main sur la BCE (elle a perdu du pouvoir depuis Draghi)

Pour moi c’est exactement le sujet. Le patrimoine sera taxé indirectement par les flux qu’il génère. Et naturellement il pourra être taxé aussi directement en augmentant la taxe foncière, mais pas d’une ampleur à atteindre 10%, je n’y crois pas un instant.

Quelques autres réflexions.

Au sujet d’une confiscation pure et simple.

Ce n’est pas envisageable et, qui plus est, anticonstitutionnel. Le Conseil Constitutionnel a déclaré qu’un impôt sur un revenu latent non encaissé n’était déjà pas conforme à la Constitution. Par ailleurs n’oublions pas que dans "l’affaire" de Chypre, les déposants ponctionnés ont reçu des actions des banques en contrepartie. Il s’agissait en quelque sorte d’une augmentation de capital forcée.

Le passage par l’impôt sur le capital et sur les revenus des plus fortunés.

Comme par exemple, supprimer les abattements sur les dividendes pour les tranches hautes, voire créer des tranches encore plus hautes, nos collectivistes de services ne manquant pas de rappeler que des tranches à 60 % ou plus ont existé par le passé.

Ce ne serait ni efficient, ni suffisant. Déjà, pour les contribuables du haut du panier, une augmentation supplémentaire des impôts directs ne produit plus d’effet : leurs impôts sont plafonnés à 75 % des revenus au sens fiscal, et une fois de plus on sait déjà qu’il n’est pas constitutionnel d’aller au-delà.

Ensuite, c’est sans compter sur le comportement que ces contribuables vont adopter. Ceux-ci payent la plus grande partie de l’IR, et ça ne m’étonnerait pas que les recettes inférieures à ce qui était prévu résultent déjà de cet effet.

Les taxes sur l’épargne courante.

On parle des dettes publiques et de leur remboursement. Le problème de la dette devient bien moindre si cette dette ne coûte presque plus rien. Comment ? En reprenant d’une main ce qu’on a donné de l’autre, et en taxant fortement les produits d’épargne garantis, qui se retrouvent plus ou moins dans les obligations d’Etat par l’intermédiaire des banques et assureurs.

Je parie bien volontiers mon billet de 500 EUR sur le fait que la plupart des français préfèreront garder leurs placements garantis, même si ceux-ci ne rapportent plus rien. Il n’y a qu’à voir la communication des banques : il n’y a de la publicité que sur ce type de placements. Vous avez vu beaucoup de publicités en dehors des sites de vos courtiers pour le PEA-PME ou pour l’augmentation du plafond du PEA, vous ?

Au final, certains de nos parlementaires qui n’aiment pas les fonds en EUR, comme Christian Eckert (que je surnomme "le taxeur fou") pourraient avoir la "bonne" idée de stériliser la dette publique détenue par les résidents. Celle-ci finira par s’éteindre d’elle-même, il ne faut pas oublier que l’objectif d’inflation de la BCE de 2 % est loin d’être négligeable. Pour réaliser 3 % annuels, ça fait déjà 5 % en nominal.

Conclusion : finalement on se retrouve dans la ligne directrice du forum. Un épargnant raisonnable qui souhaite protéger et tirer des revenus significatifs de son épargne sur le long terme doit détenir une part majoritaire d’actions et d’obligations d’entreprises. C’est cette configuration de patrimoine qui est la plus sûre par rapport à l’inventivité des gouvernements et autres commissions de finances.

Le mouvement des gilets jaunes semble bel et bien avoir contrarié les efforts budgétaires de nos dirigeants. La distribution de sommes importantes à divers groupes représentés par les manifestants est désormais devenue nécessaire pour empêcher l’implosion.

Mais par les temps qui courent, il n’est guère possible de se livrer durablement à la prodigalité, et les sommes dépensées devront un jour ou l’autre être compensées ou récupérées.

Or, en ces temps d’incertitude, on observe une autre tendance : l’augmentation de l’épargne des Français (principalement celle des classes moyennes, qui ont les moyens de mettre de côté pour faire face à des temps difficiles).

Ceci se voit non seulement sur les Livrets A et LDD, dont les encours ont augmenté de 4 % depuis 2013 pour atteindre 512 milliards d’euros, mais aussi sur les compte courants, comme le montre cet article des Échos.

Les Echos a écrit :

Depuis 2013, l’encours des dépôts à vue des ménages a augmenté de 50 %, pour atteindre 390 milliards d’euros au premier trimestre de 2018, selon une étude publiée mi-décembre par la banque BPCE et s’appuyant sur des données de la Banque de France. Jamais depuis 25 ans les Français n’ont laissé autant d’argent dormir sur leur compte courant.

Échappera-t-il encore longtemps à nos dirigeants que l’épargne peut servir à combler la dette lorsque toute autre marge de manoeuvre a disparu ?

C’est peu probable.
N’oublions jamais que le FMI l’a ouvertement évoqué.


(Modification apportée à postériori suite à un signalement de GillesdeNantes : cette information, que je tenais pour avérée depuis des années, semble sujette à caution. Si le Figaro et d’autres organes de presse et associations l’ont relayée, je ne dispose pas de la citation du document original. Je compléterai ou modifierai ce post dès que je serai parvenu à obtenir des informations complémentaires.)


(2e modification à postériori : le document sur lequel repose cette affirmation est cité plus bas. Sa pertinence est sujette à débat.)

La question pertinente paraît alors être : existe-t-il un moyen de se prémunir contre cet impôt ?

En prévision d’un prélèvement direct, comme ce fut le cas à Chypre, serait-il par exemple efficace de placer son argent à l’étranger ? Probablement pas, car tout placement étranger doit faire l’objet d’une déclaration à l’État français.

Une question plus pertinente semble alors être : les actions risquent-elles de se voir considérées comme un produit d’épargne comme les autres ?

Dernière modification par Ours (24/12/2018 13h01)

C’est évident. Qui paie ses dettes s’enrichit, et dans la situation actuelle, cette fraction de l’épargne est effectivement directement mise à l’abri de toute ponction, puisqu’elle n’existera plus en tant qu’épargne dès le moment où elle a servi à rembourser un crédit (immobilier, ou à la consommation, par exemple).

Mais j’imagine que de nombreux épargnants souhaitent avoir une poire pour la soif. Ou mettre de côté en vue de travaux prévus dans les dix prochaines années (un ravalement, par exemple. C’est mon cas). Ou encore disposer de liquidités en cas de krach boursier. (C’est mon cas également.)

Dans ce cas de figure, c’est bien de liquidités sonnantes et trébuchantes (enfin, presque) dont l’épargnant souhaite disposer.

L’état peut accéder à vos avoirs bancaires et a des bases de données sur la valeur de votre immobilier. Seul les biens professionnels me semblent protégés.

Les redevables de l’isf et autres gros patrimoines me semblent en première ligne.

Vu la haine de la population pour les propriétaires, une saisie sur les plus gros ne risque d’emouvoir que peu de monde.

Je ne suis pas du tout convaincu, même après avoir lu attentivement votre argumentation récente.

Le FMI n’est pas l’administration française du budget, même si, vraisemblablement, divers techniciens ont eu une carrière qui est passée par les deux institutions, et si des relations professionnelles et amicales existent certainement entre certains membres de ces deux organisations.

Je ne pense sincèrement pas qu’il y ait lieu de donner plus de sens à cette page 49 qu’elle n’en a quand on la prend au premier degré : c’est un encadré sur une mesure qui a été et est sérieusement envisagée par une poignée d’économistes. Sauf à imaginer une immense collusion entre divers puissants de ce monde, je ne pense pas que l’administration fiscale française (en 2013, celle de Moscovici) ait raisonnablement pu suggérer à des économistes distingués du FMI de faire passer un message. Et pas plus celle d’hypothétiques commanditaires plus haut placés, qui manipuleraient simultanément FMI et autorités budgétaires de diverses grandes nations. Le fait que rien ne se soit passé en cinq ans apporte de l’eau à mon moulin.

Enfin, c’est le second point, la suggestion (très évasivement) mentionnée sur ce rapport est celle d’une taxation "one shot" du capital, dans sa totalité. Pas une taxation spécifique des avoirs bancaires. Il ne s’agit pas d’un rapport sur la sauvegarde du système bancaire (c’était bien cela la problématique chypriote), mais sur les perspectives globales d’évolution de la fiscalité et des réformes souhaitables. Les réflexions sur les risques de ponction sur les comptes de dépôt sont assez déconnectées de la lettre du document du FMI.