CIPAV : faut-il cotiser à la CIPAV ou se payer en dividendes ?

doubletrouble a écrit :

jctrader a écrit :

De + comme le fait remarquer un des colistiers , le salaire permet une protection chère certes mais optimale (évidemment ce n’est qe le jour du "pépin" que l’on comprend…) et assure une retraite .

Honnêtement, à moins d’avoir plus de 45 ans, la perspective de toucher une retraite est devenue risible. Personnellement je compte entièrement sur mon épargne et investissements pour mes vieux jours, et donc moins je paye de charges sociales, mieux je me porte !

La "solidarité" de nos jours n’est qu’un voile pudique jeté sur le pillage généralisé du système par les boomers inconséquents et l’achat de paix sociale qu’est le RSA.

Sinon, pour ceux d’entre nous qui résidons en Province, les avantages accordés en ZAFR sont particulièrement intéressants : exonération quasi totale d’IS pendant les 5 premières années d’existence d’une entreprise exerçant une activité commerciale. Cela permet de sortir un maximum de dividendes avec un minimum de friction fiscale.

C’est tout à fait mon avis également.

Quand j’étais freelance, j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV, la caisse de retraite des indépendants. A la louche, ça m’a fait "économiser" 70 k€ sur la période, que j’ai pu placer.

Si vous avez l’intention de prendre une retraite "précoce", vos "cotisations" sont de toute façon perdues car vous n’aurez pas les trimestres nécessaires.

C’est peu politiquement correct de le dire, y compris sur notre forum, mais c’est juste factuel.

jctrader a écrit :

c’est un avis que je peux entendre mais je connais de nombreux amis (tous > 55 ans ….) qui pleurent de s’être servis en dividendes sans salaire (ancien régime SARL) et arrivent à la retraite avec une baisse majeure de leurs revenus pour tenir le même train de vie qu’auparavant (même en y intégrant leurs revenus complémentaires). Ce sont pourtant des baby boomers …

Hélas, avec tout le respect que je dois aux freelance ou aux gérants de petits sociétés, ils ont beau gérer des sociétés, souvent ils sont incapables de gérer leur patrimoine personnel convenablement.

Combien j’en ai vu jeter par les fenêtre leur argent en grosses voitures, résidence secondaire coûteuse, costumes à 1500 € ou que sais-je, au lieu de le placer !

Dans ce cas, les cotisations retraites jouent le rôle d’une épargne forcée, à rendement médiocre et incertain (en particulier pour ma génération, c’est moins vrai pour celle d’avant).

jctrader a écrit :

Oupss ! désolé je pensais que le régime était déjà identique pour les SAS . Mais attention l’imposition des dividendes des SAS est déjà dans les tuyaux et particulièrement depuis le début de l’année: et oui tout évolue…

Cela fait quand même quelques années maintenant (les cotisations sociales sur les dividendes de SARL datent de 2013) et cette spécificité de la SAS tient "bon".

Sans parier sur sa poursuite, cela fait quand même sens de privilégier la SAS.

Surin a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV

Vous ne réalisez pas la chance que vous avez eu.

Oh que si ! Je connais la réputation catastrophique de cette organisme, bien pire que celle du RSI.

En plus de votre exemple, les témoignages sur les forums sont littéralement effrayants, à rendre dépressifs les personnes les plus solides.

Mais le pire, c’est que des confrères freelances qui faisaient partis des oubliés m’ont confié envoyer de multiples courriers avec AR pour être réintégrer et "cotiser pour leur retraite" !

InvestisseurHeureux a écrit :

Quand j’étais freelance, j’ai eu la chance de faire partie des oubliés de la CIPAV, la caisse de retraite des indépendants. A la louche, ça m’a fait "économiser" 70 k€ sur la période, que j’ai pu placer.

Non, la somme supplémentaire que vous aviez pu placer en ne cotisant pas à la CIPAV est de seulement (1-votre TMI à l’époque=40%) x 70 K€, soit 42 K€.

InvestisseurHeureux a écrit :

Si vous avez l’intention de prendre une retraite "précoce", vos "cotisations" sont de toute façon perdues car vous n’aurez pas les trimestres nécessaires.

Si un cotisant CIPAV n’a pas tous ses trimestres quand il aura 62 ans, il ne perd évidemment pas ses droits à retraite. En revanche, en effet, le TRI de ses cotisations CIPAV va être plus faible que celui d’un autre cotisant qui aurait tous ses trimestres, car le second touchera sa retraite CIPAV sans décote à partir de 62 ans, alors que le premier ne le fera qu’à l’âge dit du taux plein, soit 65 ou 67 ans selon les cas. Le premier perdra donc 3 à 5 ans de perception de retraite, ce qui évidemment baisse son TRI.

Pour autant, en fonction de son âge actuel et de son profil de cotisations et de sa situation (marié vs. célibataire), le TRI même en baisse peut rester correct.

Et enfin, rien n’interdit pendant la phase "rentier" de continuer à cotiser à la CIPAV au minimum, c’est-à-dire sur la base d’une rémunération de 8500€/an environ suffisante pour valider 4 trimestres et donc pouvoir toucher sa retraite dès 62 ans. Surtout que si on reste résident fiscal en France, on est de toute manière quasi "obligé" de continuer à déclarer une rémunération d’au minimum 4000€/an environ, pour éviter d’être frappé par la taxation élevée à la CMU de ses revenus financiers et fonciers.

D’ailleurs IH continue d’être gérant d’une (SARL?) d’e-commerce, donc aurait pu continuer à cotiser au minimum à la CIPAV.

Parisien,

Dans les faits je paie 9000€ par an à cipav et autres (argic arco …)
D’après leur relevé j’ai gagné 50€ par an pour la partie cipav.

Je ne vois pas en quoi je suis chanceux surtout que j’ai été dans le cas que vous citez.

Lorsque j’étais salarié, je cotisais beaucoup plus mais j’avais un meilleur rapport que
T.u cotises 100€ t.u obtiens dans 1-2€ dans 20ans (et t.u perds t.es 100€)

Dernière modification par francoisolivier (23/07/2017 14h42)

francoisolivier a écrit :

Parisien,

Dans les faits je paie 9000€ par an à cipav et autres (argic arco …)
D’après leur relevé j’ai gagné 50€ par an pour la partie cipav.

Je ne vois pas en quoi je suis chanceux surtout que j’ai été dans le cas que vous citez.

Lorsque j’étais salarié, je cotisais beaucoup plus mais j’avais un meilleur rapport que
T.u cotises 100€ t.u obtiens dans 1-2€ dans 20ans (et t.u perds t.es 100€)

Vos propos sont  incohérents:

Soit on est salarié et on cotise à l’Agirc Arrco, soit en est non salarié libéral et on cotise à la CIPAV.

Vous dites cotiser à toutes ces caisses à la fois, ce qui n’est possible que dans les rares cas où on cumule un emploi salarié et un autre libéral non salarié.
Et dans ce cas, pour juger du rendement de la CIPAV, il serait aberrant de mélanger les cotisations et les prestations de toutes ces caisses, surtout quand l’Agirc et l’Arrco ont un rendement bien moindre que celui de la CIPAV. Il vous faut évidemment regarder les cotisations de la seule CIPAV et ses prestations futures, en supposant évidemment une lente érosion dans le futur et pas un effondrement total.

Vous verrez alors que c’est financièrement très intéressant, surtout si vous êtes à moins de 20 ans de la retraite.

Cela étant, dans le cas de personnes ayant aujourd’hui 35 ans et moins et donc à 30 ans ou plus de la retraite, je comprends tout à fait qu’ils jugent la visibilité future insuffisante sur une période aussi longue et qu’ils refusent une opération financièrement intéressante mais entachée de trop d’incertitude.

En revanche, il serait aberrant qu’un quinquagénaire par ex. réagisse ainsi. Pour lui, il est clair me semble-t-il qu’il faut cotiser au maximum à la CIPAV, a fortiori s’il pense avoir tous ses trimestres dès 62 ans, et plus encore s’il est marié et souhaite que son conjoint bénéficie d’une rente de réversion gratuitement (et sa femme et ses enfants auront dans l’intervalle une couverture s’il décède, à un prix imbattable). Cotiser est à considérer comme:
- une opération d’épargne comme une autre,
- financièrement intéressante, et dans certains cas très intéressante,
- avec de l’incertitude mais pas trop (moins que sur les marchés actions, peut-être)
- et apportant en tout cas une diversification par rapport aux marchés actions.

InvestisseurHeureux a écrit :

Parisien, comment pouvez-vous connaître à l’avance :
1) le montant de la retraite
2) la date de mon décès
3) l’âge de départ à la retraite
4) le ratio de la valeur du point de rente sur coût d’achat de ce point pour les futures cotisations, même minimalistes

Qui vous permettent d’affirmer que la rentabilité économique des cotisations CIPAV est supérieure à celle de ne pas avoir cotiser ?

Vous n’en savez rien du tout et c’est bien ce caractère aléatoire qui montre que le calcul n’est pas du tout aussi évident que vous l’indiquez.

Ces incertitudes sont moins grandes que ce que vous semblez penser:

- Depuis 50 ans, les réformes à la baisse dans les régimes de retraite ont toujours porté pour l’essentiel sur les cotisants actifs (et pas sur les retraités) et principalement pour leurs cotisations non pas passées mais seulement futures, qui ont vu leur rendement baisser (et en général avec des paramètres lissés sur 10 ou 20 ans), et peu pour les cotisations passées (les points acquis dans le passé ont été affectés négativement seulement - si l’on peut dire - par le recul de l’âge de retraite à taux plein mais c’est compensé partiellement par l’allongement de la durée de la vie).

En revanche, aucune réforme à la baisse n’a affecté les retraités, sauf la moindre revalorisation ou le blocage de leurs pensions. Mais dans un monde à inflation quasiment nulle, cela n’a pas été ausi négatif que ce qu’on aurait pu penser.

- donc un quinqua aujourd’hui, qui aurait 52 ans et donc serait à 10 ans de la retraite à 62 ans, a une période d’incertitude de 10 ans principalement et non de 40 ans (espérance de vie qui lui reste). Car encore une fois, les pensions de retraite déjà liquidées ne sont et seront pas remises en cause, à part éventuellement par une revalorisation plus faible.

- autre incertitude que vous citez: la date de votre décès. Là aussi, l’incertitude est bien moindre que ce que vous pouvez penser. Si vous décédez avant votre départ en retraite, ou juste un an après, il est vrai que vous n’aurez perçu que 0 ou 1 an de pension de retraite.
MAIS votre conjoint (la majorité des cotisants sont mariés …) touchera 60% de votre retraite + des rentes de conjoint jusqu’à l’âge de 60 ans + des rentes pour enfants à charge jusqu’à l’âge de 25 ans grâce au régime d’invalidité-décès de la CIPAV, au coût très compétitif.

Et sur ce plan, si le scénario de décès prématuré semble vous préocupper financièrmeent, j’imagine que ce n’est pas parce que vous pensez à vous-même (vous serez six pieds sous terre, de toute manière) mais vous pensez à vos éventuels conjoint et enfants. Je viens donc vous rassurer: dans de nombreux cas, ils se porteront financièrment mieux avec la CIPAV si vous décédez vite que si vous restez à leur côté.

Autre point lié: pourquoi être pessimiste et se focaliser uniquement sur les incertitudes négatives et pas sur les positives, comme le fait de vivre centenaire (je vous le souhaite!). Dans ce cas, la rente viagère Cipav vous procurera un TRI encore plus élevé, alors que votre épargne financière vous rapportera beaucoup moins, car à 95 ou 100 ans , vous ne pourrez plus investir en actions à haut rendement et votre épargne sera placée en obligs rapportant peut-être moins de 1% après impôts.

- autre incertitude que vous citez: hausse excessive du coût d’achat de vos futures points de retraite, d’où hausse excessive de votre cotisation. La parade est simple pour un rentier (mais sans doute pas pour par ex. un médecin libéral): vous arrêtez de vous verser une rémunération de profession libérale et vous vous faites radier de la CIPAV.

Dernière modification par parisien (23/07/2017 16h25)

Je tiens à ajouter que cotiser à l’Arco/Argic  et à la CIPAV ce n’est pas un cas rare comme souligné dans le post plus haut, il suffit d’être à la fois salarié et auto entrepreneur générant suffisamment de revenus (je crois dans les 4.5k/an)

Igorgonzola a écrit :

Prenez les 9000€ et investissez les sur Coca : 3,3% de rendement, hausse du dividende chaque année depuis près de 50 ans (le track record est meilleur que celui des régimes de retraites par répartition, sur une durée plus longue à paramètres égaux).
Projetés sur 30 ans, le dividende, en prenant une hausse annuel de 5% (moindre que l’historique), aura été multiplié par 4. Et le capital n’aura pas été mangé, ou en tout cas pas en totalité.

Donc au lieu d’avoir 50 dans 30 ans, il a 300 tous les ans jusqu’à dans 30 ans (en hausse régulière), et dans 30 ans il aura 1200 par an.

J’ai la flemme de vous faire la somme arithmétique, mais en prenant des hypothèses conservatrices de hausse de l’action, de hausse du dividende, projeté sur 30 ans les retraites basées sur des systèmes de répartition ne pourront jamais servir des rendements comparables.

Vous rendez vous compte que votre réponse est presque trollesque?

Qui investirait *TOUTE* son épargne retraite en Coca Cola ou d’autres actions qui ont très bien performé ces 40 dernières années mais ne le feront peut-être pas dans les 40 prochaines années? Déjà Coca Cola sous performe depuis deux ans ..

Et comment identifier à coup sûr les futurs Coca Cola? On peut - et on doit - essayer de le faire, mais comme le succès n’est pas certain, autant pour diversifier un peu et  "investir" - si on le peut - une partie limitée de son épargne retraite dans un régime (la CIPAV) qui a un bien meilleur rendement que celui des salariés français.

D’autant qu’un rentier résident fiscal français est, comme je l’ai dit plus haut, obligé de déclarer des revenus professionnels d’au moins 4000€/an environ (et donc de cotiser à une caisse de retraite française) pour éviter à ses revenus mobiliers et fonciers d’être frappés par un impôt infâme ayant un taux supérieur à 8%. Autant alors cotiser à la CIPAV.

Quant à ceux pas encore rentiers, et pour citer ce que j’écris plus haut, la CIPAV est un choix qui s’impose tellement c’est rentable (+ niveau acceptable d’incertitude) pour les plus de 50 ans.
En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

@parisien : votre analyse ne reste pertinente que pour les > 45 ans. A mon âge, la probabilité de commencer à toucher un subside conséquent de l’Etat en 2052 (si l’âge du départ à la retraite est maintenu) me semble très faible. Cotiser revient donc dans ce cas à faire la charité aux générations précédentes. Il y a des causes plus émouvantes.

La retraite par répartition encourage la déresponsabilisation : l’Etat s’occupe des parents/grand’parents au lieu de la famille ; les individus peuvent utiliser leur argent de manière inconséquente en comptant sur l’Etat pour les prendre en charge plus tard. On se retrouve avec des anciens délaissés par leurs familles et/ou maltraités en EHPAD, ou encore mourant de solitude pendant les canicules.

C’est d’ailleurs valable dans l’autre sens : les parents n’ayant plus aucun intérêt pécunier dans l’avenir de leurs enfants, il n’y a plus de raison existentielle de s’assurer qu’ils soient bien éduqués. Dans les sociétés où la retraite n’existe pas, l’éducation des enfants est prise au sérieux même par les parents les plus irresponsables car il s’agit de leur seule assurance pour leurs vieux jours.

Comme dans la plupart des implémentations le montant de la rente viagère n’est pas lié au nombre d’enfants engendrés, la retraite par répartition peut devenir une aberration où les retraités sont plus nombreux que les cotisants.

Elle est aussi complètement illogique socialement : le montant de la rente étant proportionnel aux salaires perçus, elle est plus élevée pour les individus qui ont eu l’opportunité d’accumuler un patrimoine que pour ceux qui en sont dépouvu. Originellement conçue pour les cols bleus (dont la dureté du travail limite réellement la durée pendant laquelle ils peuvent l’exercer), elle force des cols blancs qui pourraient continuer de travailler à une vie de jardinage, puzzles et voyages en Amérique latine qui poussent certains au suicide.

L’idéal serait de remplacer ce système absurde par une rente sous condition de ressources, majorée en fonction du nombre d’enfants *cotisants* [pour éviter la stratégie des 5 enfants chômeurs…]. Le PEA pourrait être amélioré/simplifié pour favoriser une capitalisation responsable de la majorité (par exemple, versements PEA déductibles de l’IR).

Mais bon, ce n’est pas demain que la retraite sera revue et corrigée en France…

Surtout qu’au final elle favorise exactement ce que l’idéologie en vogue désire : une population déracinée (mobile !), égoiste (pas besoin de penser aux autres), dont tous les revenus sont disponibles pour consommer le plus possible (ne pas être l’homme le plus riche du cimetière !), voire mieux, s’endetter pour ce faire (faites vous plaisir !). La pression accrue sur l’immobilier du nouveau gourvernement n’encouragera pas le vulgum pecus à devenir actionnaire, mais plutôt à rester locataire en dépensant ce qui aurait été sinon investi en pierre.

Dernière modification par doubletrouble (24/07/2017 10h48)

Il se trouve que dans les discussions actuelles, il y a, entre autres, une unification des différents régimes de retraites.
Donc parier (Macron ou pas macron, seul le calendrier change) qu’un système sera plus rentable qu’un autre, c’est raisonner à très court terme. Donc là encore, peut être valable pour les +55 ans, mais pour les autres, ça sera régime sec comme tout le monde.

Le système par répartition ne va pas s’effondrer, il va simplement revenir au réel de la démographie et de la hausse de productivité de la France de 2017. Donc baisse drastique des retraites vs cotisations par rapport à ce qu’on a connu jusqu’alors.

Dans les années 80, je ne sais pas ce que disaient les gens, mais les cotisations (salariales + patronales) étaient bien moindre qu’aujourd’hui, et il n’y avait pas eu 4 réformes successives qui avaient allongé la durée de cotisation, augmenté les cotisations, pour servir des retraites moindres (en % des derniers salaires). Considérer, alors que tous les paramètres se sont dégradés (démographie, chômage, croissance, etc), que l’on ne va pas continuer à tailler dans TOUS les régimes est de la pure fiction.

Surin a écrit :

Je reviens sur les propos initiaux de @parisien:

parisien a écrit :

@IH et Surin:
Vous vous trompez complètement, et vous avez fait un choix financier très mauvais en ne cotisant pas à la CIPAV, qui procure une retraite future très élevée par rapport aux cotisations versées.

Puis, à la suite de certains propos sur l’âge, il met de l’eau dans son vin:

parisien a écrit :

Cela étant, dans le cas de personnes ayant aujourd’hui 35 ans et moins et donc à 30 ans ou plus de la retraite, je comprends tout à fait qu’ils jugent la visibilité future insuffisante sur une période aussi longue et qu’ils refusent une opération financièrement intéressante mais entachée de trop d’incertitude.

parisien a écrit :

Quant à ceux pas encore rentiers, et pour citer ce que j’écris plus haut, la CIPAV est un choix qui s’impose tellement c’est rentable (+ niveau acceptable d’incertitude) pour les plus de 50 ans.
En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

Donc nous nous trompions complètement IH et moi nous qui aurions eu la possibilité chance de cotiser à ce puits sans fond ni fonds qu’est l’EPAV la CIPAV.
Parisien vous n’étiez pas sans savoir que nous avions moins de 15 années de cotisations dans notre vie active, je pense que vous maîtrisez suffisamment le CV de IH - que dis-je, vous le connaissez par cœur ! - et de mon côté j’avais de suite précisé être jeune salarié, ce qui est plus vague je le concède.

Il serait néanmoins appréciable qu’après coup vous reconnaissiez vous êtes trompé (tout simplement, pas nécessairement complètement) en affirmant que nous nous trompions complètement IH et moi. Je maintiens que ce n’est pas le cas, nous ne nous sommes pas trompé

Eh bien, mon cher, je suis désolé de vous décevoir en n’admettant nullement une erreur de ma part. Il n’y a en effet nulle contradiction entre les divers extraits de mes textes que vous faites ci-dessus:

- (au sujet du premier extrait, où je parle de la vie active d’IH qui s’est déroulée de 2000 environ à son arrêt d’activité fin 2013, encore qu’il continue d’être gérant d’une société d’ecommerce) IH a commencé à travailler vers l’an 2000 et pendant les 12 ans qui ont suivi la CIPAV avait un rendement extraordinairement élevé, comme 12,4% en 2005. Donc pendant cette période, toux ceux qui pouvaient cotiser à la CIPAV, quel que soit leur âge, et qui ne l’auraient pas fait ont bien raté une opportunité financière très intéressante et devraient le regretter aujourd’hui

- (au sujet des extraits suivants, où je ne parle plus du passé, mais du présent et du futur) Le rendement de la CIPAV étant plus bas quoiqu’encore intéressant, 7,4% en 2017 avec une légère érosion progressive à prévoir  pour les cotisations des années suivantes,  la donne change: cotiser ou continuer à cotiser reste un must pour ceux qui ont aujourd’hui plus de 45 ans, mais est plus difficile à recommander  pour ceux qui ont aujourd’hui moins de 35 ans, car ces derniers ont une incertitude bien plus élevée vu la longue durée avant leur future retraite.

Ce que vous évoquez ne sont pour l’essentiel que des dysfonctionnements administratifs, regrettables certainement pour les cotisants qui ne savent pas y faire face (je l’ai su, moi et bien d’autres personnes aussi). Je ne peux qu’encourager ceux qui n’arrivent pas à rectifier leur situation à saisir les tribunaux.

Face à cela, sur le plan financier qui est le plus important, il y a deux points forts indiscutables :

- le rendement des cotisations à  cette caisse (ratio valeur du point / coût d’achat du point) est bien plus élevé qu’à l’Agirc-Arrco, et ce depuis 40 ans. Certes ce rendement baisse année après année à la CIPAV, mais (i) cela n’affecte que les cotisations futures, et pas les cotisations passées et encore moins les pensions déjà liquidées  (ii) cette baisse de rendement se produit aussi à l’Agirc-Arrco et l’écart des 2 rendements reste élevé en faveur de la CIPAV et surtout (iii) le rendement 2017 de la CIPAV reste très correct dans l’absolu, et surtout pour les cotisants de plus de 45 ans aujourd’hui.

- la caisse a des réserves conséquentes, plus de 10 ans de service de rentes, face à quasiment zéro réserves à l’Agirc-Arrco.

parisien a écrit :

En revanche, je suis d’accord avec IH que le niveau d’incertitude est bien plus élevé pour les 35 ans et moins, ce qui n’est pas très encourageant pour cotiser à fond.

Parisien a écrit :

On peut - et on doit - essayer de le faire, mais comme le succès n’est pas certain, autant pour diversifier un peu et  "investir" - si on le peut - une partie limitée de son épargne retraite dans un régime (la CIPAV) qui a un bien meilleur rendement que celui des salariés français.

Au final, on est donc parfaitement d’accord, Parisien…

BobbyBoloss a écrit :

Que se passe-t-il dans ces cas-là, d’ailleurs? Touche-t-on un cumul des deux retraites, ou bien se base-t-elle sur les 25 meilleures années d’une seule caisse? Un mix des deux?

Un mixte des deux, mais Parisien, dont manifestement cela fait parti de son expertise dans son ancien job, doit être le seul qui y comprend quelque chose vu la complexité.

Par un temps, de ce que j’ai compris, il fallait 10 ans de cotisation minimum à la CIPAV pour avoir droit à une retraite complémentaire (autant dire que les carrières mixtes étaient franchement pénalisées, puisque vous "cotisiez" à fond perdu), mais ce seuil a heureusement sauté.