Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ?

GoodbyLenine a écrit :

Rappel de notre charte :
     "2. Des rumeurs, vous ne propagerez"
     "6. Avant de lancer un sujet, une recherche, vous effectuerez"

Assez déplaisant, donc bien dans le style GbL, sachant que:

- pour nuancer mon opinion et respecter celle des autres, j’avais mis un point d’interrogation à la fois dans le titre et dans ma conclusion, qui est la seule phrase en gras de mon post

- GbL s’appuie pour l’essentiel sur Piketty, qui est SA référence, mais juste une (et pas la plus importante) parmi tant d’autres pour moi

- et surtout, GbL répond pour l’essentiel sur le point secondaire que je soulevais, comme le montre la lecture de mon post, à savoir sur "les riches deviennent de plus en plus riche".
Si comme le fait GbL on définit les riches de manière très restreinte, comme le top 1% ou 0.1% ou 0.01%, je veux bien croire que ces riches-là s’enrichissent plus que la moyenne et donc deviennent de plus en plus riches. Encore qu’il y a parfois des retours de balancier comme on l’a vu au XIXème et XXème siècles, et qu’on ne peut exclure qu’il y ait, d’ici une génération, un appauvrissement relatif de cette population, pour de tas de raisons.

Mais mon point principal et mon scepticisme portent sur "la classe moyenne disparait et rejoint les pauvres". A ma connaissance, personne n’a démontré ce point, et en particulier pas Piketty.

Question qui me taraude l’esprit… Les "pauvres", tout du moins une partie d’entre eux pourraient bien souvent mieux s’en sortir en appliquant quelques règles de bon sens :

- ne jamais dépenser de l’argent que l’on a pas (hors éventuellement investissement immobilier) donc pas de crédit conso par exemple.
- ne pas essayer de parraître ce qu’ils ne sont pas ("riches") en vivant au dessus de leurs moyens. Toujours acheter le dernier gadget à la mode (qui coûte la peau des fesses), s’hibiller uniquement avec des marques bien connues, …
- ne pas claquer des fortunes dans des trucs nocifs pour la santé (type tabac par exemple). Il en est de même pour les "riches", mais eux ont les moyens financier pour s’intoxiquer et s’empoisonner.

Bien sûr, je ne cherche pas à faire de généralité. Il est évident que des personnes "pauvres" voudraient voir leur situation s’ameliorer et font tout ce qu’ils peuvent pour y arriver… sans forcément y parvenir.
Mais tout cela ne prends en compte que le côté financier.
Car il y a aussi des "pauvres" qui vivent très bien leur situation, et qui s’y plaisent sûrement. Il n’y a pas besoin de gagner des mille et des cents pour être heureux.

Ensuite, j’ai mis "pauvres" et "riches" en guillemets car cette situation peut-elle réellement se mesurer à la surface financière de chacun ?
Ne pas avoir d’argent mais vivre très heureux n’est-il pas une forme de richesse en soit ? Être millionnaire (ou plus), mais vivre dans la solitude, l’hypocrisie et/ou avec des manques que l’argent ne peut pas acheter n’est-il pas une forme de pauvreté ?

Pour en revenir au questionnement de Parisien, et donc au côté financier de la chose :

- les "riches" s’enrichissent encore plus peut-être parce qu’ils ont accès à une culture financière, qui les pousse à mettre leur argent dans des biens qui rapportent. Ils ne se contentent pas du Livret A et du PEL. Ils investissent !
Que ce soit dans l’immobilier, les actions, leur propre personne… Ils perçoivent donc les bénefices, et c’est logique.

- les "pauvres" s’appauvrissent forcément puisque bien souvent ils n’ont aucune culture financière. Ils ne cherchent pas (pas tous, mais sûrement beaucoup) à essayer de faire évoluer les choses.
Il est bien plus facile de taper sur ces "salops de riches" qui "se gavent" chaque année avec plusieurs dizaines / centaines de milliards d’euros de dividendes (par exemple) plutôt que de se demander comment essayer de prendre sa part (même infime) du gâteau.
En gros, il est plus facile de se complaindre dans sa propre médiocrité plutôt que d’essayer de "progresser".

Alors je ne dis pas que la bourse ou encore l’immobilier pour ne citer qu’eux en terme d’investissement, sont à la portée de tous, mais pour que chacun puisse savoir si ça lui convient, encore faudrait-il s’y intéresser un minimum.

Je finirai donc en disant que "pauvre" ou "riche", tant financièrement que culturellement, ou encore socialement parlant, ne sont pas des situations immuables.
Il faut se donner les moyens pour devenir riche, mais aussi et surtout pour le rester.
Et encore une fois, "pauvreté" et "richesse" sont des termes vraiment suggestifs. Un individu peut parfaitement être classé dans l’un des deux selon les "normes autoproclamés" de la société, tout en se sentant lui-même plus proche de l’autre terme.

Vous êtes dans l’empirique Parisien alors j’y resterai… Eh puis de bonnes sources ont déjà été citées….

Pour moi, la classe moyenne française pourrait être définie par la capacité qu’a un ménage à pouvoir s’acheter son logement, indépendamment du choix de le faire ou pas…. Cette définition a qqs défauts mais me semble meilleure que de regarder le simple statut professionnel…

Si je garde cette définition je citerai un exemple qui ne cesse de me faire réfléchir : Feu mon grand-père était ouvrier chez Peugeot, il a élevé 6 enfants. Ma grand-mère n’a jamais travaillé… Pourtant ils ont pu s’acheter une maison… Heureusement car ma grand-mère vit désormais exclusivement de la pension de reversion…

Quel ouvrier pourrait aujourd’hui élever 6 enfants? Et s’acheter son logement avec un seul salaire?

Par ailleurs c’est bien de constater que les pauvres sont plus riches qu’avant mais que leur reste-il après achat des biens de première nécessité (logement, nourriture) si l’inflation va plus vite que les salaires (au moinss vrai pour le logement avant 2009) ? Il faudrait comparer les restes à vivre, ce serait plus juste… Je n’ai pas de sources à proposer ce dimanche matin…

Bonjour !

Quand on se penche sur ce genre de question, il faut déjà préciser de quoi on parle. Et donc définir la pauvreté. Ne serait-ce que parce pour pouvoir comparer les mêmes choses avec d’autres interlocuteurs.

Voici donc la définition utilisée par l’INSEE :
INSEE
Cette définition est importante car elle sert à beaucoup de statistiques, et est implicitement (et inconsciemment) utilisée par de nombreux journalistes.

Or, lorsqu’on comprend cette définition, on en déduit qu’il s’agit d’une répartition statistique qui à un gros défaut. En effet, si l’on prend l’hypothèse d’un doublement des revenus de tout le monde sans aucune augmentation de prix, le nombre (la proportion) de pauvres restera identique. Et alors que leur pouvoir d’achat aura plus que doublé.

Et l’hypothèse inverse donnera le même résultat. Si vous doublez, de manière régulièrement répartie, le taux de prélèvements fiscaux ou sociaux, sans augmentation des revenus, le nombre de pauvres n’aura ni augmenté ni baissé.  Et alors que le pouvoir d’achat (de tout le monde) aura diminué.

À noter que, si la méthode de calcul de l’INSEE ne permet pas d’appréhender correctement l’évolution de la pauvreté, ce taux reste intéressant pour comparer des pays différents ; à condition d’utiliser le même mode de calcul partout, ce qui n’est malheureusement pas le cas.

Il existe 3 définitions de la pauvreté utilisées pour les statistiques en fonction des pays.
Aucune n’est meilleur et chacune ont leurs avantages.
-La définition de l’INSEE à 60% de revenu médian permet de prendre en compte l’inflation et d’avoir une donnée facilement comparable entre pays.
-Une seconde définition qui est parfois utilisé dans certaines enquêtes est de compter les privations et difficultés.
exemple ne pas avoir de chauffage en hiver, être a découvert de manières récurrente etc…
De mémoire il existe certaines stat INSEE utilisant ou ayant utilisé cette méthode mais je ne les ai plus en tête. Ce n’est pas ma spécialité.
-La dernière méthode est celle du panier de bien et de service qui est considéré comme nécessaire pour vivre.
Nourriture logement etc…
Mais le problème qui se pose est par exemple intégrer un budget loisir pour vivre et non survivre? Prévoir des chambres individuelles pour les enfants?
Cette méthode est celle utilisée aux états unis pour observé la pauvreté.

gimli a écrit :

Vous êtes dans l’empirique Parisien alors j’y resterai… Eh puis de bonnes sources ont déjà été citées….

Pour moi, la classe moyenne française pourrait être définie par la capacité qu’a un ménage à pouvoir s’acheter son logement, indépendamment du choix de le faire ou pas…. Cette définition a qqs défauts mais me semble meilleure que de regarder le simple statut professionnel…

Si je garde cette définition je citerai un exemple qui ne cesse de me faire réfléchir : Feu mon grand-père était ouvrier chez Peugeot, il a élevé 6 enfants. Ma grand-mère n’a jamais travaillé… Pourtant ils ont pu s’acheter une maison… Heureusement car ma grand-mère vit désormais exclusivement de la pension de reversion…

Quel ouvrier pourrait aujourd’hui élever 6 enfants? Et s’acheter son logement avec un seul salaire?

Par ailleurs c’est bien de constater que les pauvres sont plus riches qu’avant mais que leur reste-il après achat des biens de première nécessité (logement, nourriture) si l’inflation va plus vite que les salaires (au moinss vrai pour le logement avant 2009) ? Il faudrait comparer les restes à vivre, ce serait plus juste… Je n’ai pas de sources à proposer ce dimanche matin…

Le problème, c’est qu’aujourd’hui, l’ouvrier paie un abonnement internet, veut le dernier GSM à la mode, 174 chaines de télévision (et l’abonnement qui va avec, + le bouquet foot et encore un bouquet disney), il part en vacances 1 ou 2 fois par an, veut l’écran plat pour lui, la PS4 pour son ado (qui aura probablement un écran plat dans sa chambre), une tablette, un ordinateur… je m’arrête, mais on peut continuer encore longtemps entre les vêtements de marque et la voiture clinquante.

Si on annualise ces frais, je pense qu’on arrive facilement à 4-5k/an, et c’est un minimum…

Dépenses que n’avait probablement pas votre grand père… et c’est selon moi ce qui explique "l’apauvrissement" des classes moyennes/ouvrières… Des nouveaux besoins qui n’existaient pas avant, et qu’il faut bien payer d’une manière ou d’une autre.

Je dis ouvrier parce que vous les évoquiez, mais je pense qu’on peut appliquer ce schéma à la majorité des gens.

PS : je me rappelle d’une étude (ou sondage? je ne sais plus précisément) sur le lien entre pauvreté et taille de la télévision + tout se qui va avec (nombre de chaines, nombre de consoles de jeux etc)… plus vous êtes pauvre, plus vous dépensez sur ce poste…

Neo45 a écrit :

- les "riches" s’enrichissent encore plus peut-être parce qu’ils ont accès à une culture financière, qui les pousse à mettre leur argent dans des biens qui rapportent. Ils ne se contentent pas du Livret A et du PEL. Ils investissent !
Que ce soit dans l’immobilier, les actions, leur propre personne… Ils perçoivent donc les bénefices, et c’est logique.

Attention à cette vision mono-causale de la richesse/pauvreté.

Pour un ménage pauvre sans dépenses inconsidérées, accumuler une épargne de précaution correcte nécessite déjà plusieurs années (3 à 5 ans). Pour se constituer ensuite une épargne productive, il faut encore de nombreuses années avant qu’elle ne paye ne serait-ce que l’abonnement internet: 30€/mois représentent environ 10K€ d’épargne soit 6/7 ans pour un SMICard économisant 10% de son salaire chaque mois.

Alors en effet, les ménages pauvres se renseignent peut-être moins sur les investissements financiers, mais avouez que bosser 7 ans juste pour payer un abonnement internet, ça ne fait pas rêver.

toufou a écrit :

il est (re)devenu possible de vivre de ses rentes sans travailler…

Cela a toujours existé et de tout temps. A fortiori c’est plus difficile avec des taux plus faibles car moins rémunérateurs pour l’épargnant, je pense que l’on se rapproche davantage de l’inflation que par le passé.
Je partage l’impression que globalement on nous matraque les esprits avec des classes moyennes de plus en plus taxées et en difficultés et de plus en plus de pauvres mais - et je parle pour la France - je n’ai pas du tout cette impression.
_Les classes moyennes évoluent, ceux qui réussissent ne se font pas connaître, ceux qui souffrent le crient à qui veut l’entendre.
_Concernant les pauvres, avec la définition de l’INSEE, donnez un revenu universel de 20000€ à 100% de la population, il y aura toujours autant de pauvres. C’est un nombre basé sur une inégalité.
_Le point le plus choquant en fait est la tranche marginale des hauts revenu/patrimoines qui se sont beaucoup accrus ces dernières années, même si la crise en a laissé certains sur le carreau.

C’est choquant de gagner un million d’euros par jour tout en payant un pourcentage jugé très faible aux impôts, on pourrait peut-être (sûrement) réduire le déficit public si tout le monde était vraiment mis à égalité face à l’impôt mais cela réduirait-il pour autant le problème des pauvres? Je crains que non.

Edit: Faith, franchement, je n’ai rien compris à votre calcul.

InvestisseurHeureux a écrit :

parisien a écrit :

Ce n’est pas du tout ce que j’observe empiriquement - certes, dans le cadre d’enquêtes informelles sans prétention scientifiques - dans les rues de Paris ou de divers lieux de villégiatures l’été.

Personne n’a tiqué sur cette partie de votre message, Parisien, mais pour le coup vous portez bien votre pseudo vu le tropisme qui transpire : vous tirez une vérité générale de ce que vous observez dans le plus gros bassin d’emploi français, avec l’immobilier le plus cher de France, et sur vos lieux de villégiatures d’été (sic) !

Sans faire dans le larmoyant, on peut imaginer que le déclassement statistique rappelé par GBL dont il est souvent mention, concerne plutôt d’anciens bassins industriels ou en zone "rural", donc par essence assez loin de Paris et dont vous avez assez peu de chances de croiser les habitants lors de vos vacances estivales à Arcachon ou Juan les Pins (destinations citées suivant le même prisme que votre message initial)…

Ne sur-interprétez pas mon message et ne sous-entendez pas que je suis déconnecté des réalités.
Ayant la chance d’être rentier, j’ai pris cet été huit semaines de vacances, avec de multiples lieux de villégiature, très chics comme assez populaires :
- Arcachon, en effet
- mais aussi un village en Dordogne
- et une station balnéaire assez populaire/classe moyenne inférieure au Donegal en Irlande, où j’y vais tous les 3 ans en moyenne depuis 30 ans.
J’ai noté avec intérêt que les restaurants/pubs y sont de plus en plus nombreux et bondés , très fréquentés par nos nombreux voisins, qui il y a 10 ou 20 ans n’y allaient jamais. En Irlande en tout cas, les pauvres d’il y a 30 ans ne se sont nullement appauvri et la classe moyenne est de plus à l’aise, malgré la terrible crise financière de 2008 qui a fortement frappé ce pays et stoppé ce mouvement d’enrichissement  pendant 5 ans

Quant à Paris, vous savez bien que ses habitants sont loin d’être tous à l’aise financièrement, de nombreux "pauvres" arrivent à y vivre, notamment grâce aux logements sociaux et autres logements aidés (25% de l’habitat). Or même ces personnes me semblent avoir un niveau de consommation et de vie à la hausse.

@ Faith : Selon les chiffres de 2014 de l’INSEE, le revenu médian pour un couple et un enfant était de 3546€ /mois. En reprenant ces chiffres aujourd’hui, je me situe (mon foyer) à environ 60% de ce revenu médian. Financièrement je suis donc plus "pauvre" que "riche".

Celui qui veut vraiment se constituer quelque chose peut y parvenir (à mon sens) bien plus rapidement que ce que vous évoquez. En théorie une épargne de secours prévaut sur tout. Il convient donc de la constituer en priorité, quitte à ne pas partir en vacances, à réduire (voir à supprimer) toute sortie superflue etc… Certes ce n’est pas forcément agréable, mais il faut quand même savoir ce que chacun veut. Des personnes avec de faibles revenus ne peuvent pas concilier une sortie à Disney + dix jours de vacances en août + un resto par mois avec la constitution d’une épargne de secours.
Il faut faire des choix. Je suis certain que cela peut se faire en deux ans. Six mois de revenus épargnés en 24 mois, cela représente un taux d’épargne de 25%. À la rigueur en trois ans, pour un taux d’épargne de 17%.

Pour ce qui est de l’épargne productive, là encore il faut savoir faire attention et fixer ses propres priorités.
Alors je ne dis pas que des personnes avec de faibles revenus deviendront riches grâce à l’épargne et aux investissements, mais il y a quand même matière, en quelques années, à améliorer ses revenus et son niveau de vie.

Je prendrais, pour finir, ma propre situation. Avec un revenu équivalent donc à environ 60% du revenu médian, en l’espace d’un an et demi, je suis parvenu à investir quelque chose comme 10k€…
Là encore je suis bien conscient que mon exemple n’est pas exportable à tous les foyers, mais je suis convaincu qu’avec une bonne dose de volonté on peut faire beaucoup de choses. Pas tout, mais beaucoup quand même.
Tout dépendant bien sûr aussi des objectifs de chacun, c’est une évidence.