ISF : avantages et inconvénients de l'ISF

Igorgonzola a écrit :

Le moi travailleur n’a-t-il pas payé son tribut pour se payer ce luxe ?

Il a payé un tribut, mais pas un tribut libératoire d’autres efforts pour le reste de sa vie.

Mais pourquoi vouloir que les autres trouvent cela normal ? Pourquoi vouloir les contraindre ?

Parce que c’est voté par un parlement.

Pourquoi ne pas choisir librement la solidarité que l’on veut effectuer ?

Parce qu’il faut être réaliste deux minutes: si on comptait sur la bonne volonté des gens pour aider de parfaits inconnus, on ne ramasserait que des miettes venant de 2 ou 3 idéalistes.
Et ces miettes seront tellement ridiculement faibles que le bon peuple se rappellera bien vite de comment s’approprier une part du gâteau.

Alors bon gré, mal gré, inciter ou forcer les plus riches à payer pour les plus pauvres est une garantie de pouvoir conserver leur train de vie plus longtemps.

"Le moi travailleur n’a-t-il pas payé son tribut pour se payer ce luxe ?"

Je crois que l’un des problèmes est qu’il n’est pas possible, techniquement, de déterminer si un patrimoine est issu de votre travail ou d’autre chose. Du coup, on définit une fiscalité par rapport à la nature présente, pas son origine.

Justement, l’une des questions posées, et techniques, c’est la répartition de la fiscalité entre travail et patrimoine. Sur ce plan, les américains, pour donner un exemple, trouve plus normal de taxer le transfert du patrimoine que sa constitution (donc de taxer plus le patrimoine "tombé du ciel" que celui constitué à la force de son propre poignet). Cf les dons de Buffet et Gates, qui sont tout de même le résultat de ce mécanisme (le transfert vers des fondations caritatives remplace la taxation du patrimoine sans ce transfert) dont vous parlez par la suite. Par sûr que ces dons seraient aussi monumentaux si le choix était "donne ou garde" plutôt que "donne à la fondation ou donne à l’Etat".

Ici, l’IF est conçu / interprété comme un moyen de pousser les personnes disposant d’un patrimoine à le faire travailler, donc à générer de l’activité, même faiblement, plutôt que de le laisser "bêtement" dormir. Cela dit, c’est assez simple de générer assez de revenus pour assumer l’IF et la fiscalité normale de ces revenus.

"De quel droit voulez vous me dicter la façon dont je veux exercer la solidarité ?"

Du droit qui fonde une nation : la Loi. Lorsqu’une loi ne nous plait pas, on peut soit essayer de pousser le débat pour la changer (d’où le débat ici, bien qu’il serait plus intéressant qu’il soit global), soit on peut quitter le pays dont on n’apprécie plus la loi.

A nouveau je vais prendre exemple de la Suisse, mais bien que la couverture sociale soit, pour l’essentiel, plus libérale qu’en France, il existe une part non négligeable de solidarité qui permet, toujours selon notre vision, de faire fonctionner le pays correctement.

Pour mémoire, Bismarck, lorsqu’il a mis en place la couverture sociale en Allemagne, ne l’a pas fait au nom du principe de solidarité / aider les plus démunis, mais bien selon le principe "la paix sociale en dépend". En caricaturant un peu, "donner un minimum de pain aux affamés pour éviter qu’ils ne prennent les armes" était la base du raisonnement de Bismarck.

Le fait est, néanmoins, que l’ISF est perçu comme une punition contre le patrimoine, alors qu’il devrait être perçu comme une logique de prélèvement comme une autre (l’IF en Suisse ne démarre pas nécessairement avec des patrimoines énormes, d’où son rendement malgré un taux bien plus faible).

Peut être qu’un des gros soucis de la fiscalité francaise, c’est sa facilité à stigmatiser : la moitié des foyers payent l’IR (en Suisse, de mémoire, on est à 80% de contribuables assujettis, parfois pour des montants très faibles mais non nuls), l’ISF concentré sur une toute petite partie de la population (dans certains cantons suisses, l’IF est dû dès 10kEur de "patrimoine", comptes, meubles, véhicules inclus dans le patrimoine, bien sur, ce qui fait que dans ces cantons, on est aussi à des "volumes" de contribuables à l’IF important, le fait de posséder sa voiture pouvant suffire pour ête "contribuable à l’IF").

C’est peut être pour cela que la TVA est si appreciée en France, parce que comme elle touche tout le monde, personne ne la conteste vraiment.

"Et la CSG dans sa forme actuelle est une flat tax très imparfaite (taux différents, déductibilité…)"

Oui, tout à fait. Je dirais même que, techniquement, la France à un IR avec un taux flat minimal, représenté par la CSG. Pour moi, en ne choisissant pas entre les deux systèmes, elle cumule les défauts des deux.

Je comprends bien lorque vous dites que le débat n’existe pas, parce qu’il n’est pas visible et que peu de personnes se sentent concernées par ces questions. C’est peut être à nouveau le fait que les personnes qui ne payent pas l’IR ne se sentent pas concernées, ce qui élimine une bonne partie des électeurs.

"Ah voilà, on s’approche du coeur du sujet. On retrouve l’argument de GBL de la "cohésion sociale".

Perso, je ne parlerai pas de cohésion sociale, mais bien de nation tout court, ou de société tout court. Pour se réunir, il faut convenir de certains principes. Vous dites que ce n’est pas votre notion de communauté, mais je doute que vous refusiez en bloc l’existence de tribunaux, d’une police, d’une armée, etc, etc, etc

Par définition, la société exclut le chacun pour soi, et vice versa. La société n’existe qu’à partir du moment où l’on convient de mettre en commun certains principes.

Le curseur vous semble peut être trop en faveur d’une solidarité imposée, et je vous comprends globalement vivant les deux systèmes, mais cela reste le choix de la société, via la représentation nationale. Du coup, je reparaphrase un politicien, mais soit on accepte ces règles (tout en tentant de les faire changer, c’est le rôle du débat) soit on les refuse et on vote avec ses pieds.

"il y en a bien qui le font, mais leurs moyens ne sont pas les notres : Gates, Buffett"

Cf plus haut. Les dons de Gates et Buffet viennent remplacer la taxation de leur succession à venir. Il est loin d’être évident que, globalement, les dons "naturels" suffiraient.

Vous me direz que les classes moyennes participent beaucoup aux US, sauf qu’à nouveau, c’est par convention : pour faire partie de la communauté, il faut participer activement (et financièrement), c’est nécessaire pour travailler et ne pas être mis sur la touche. On ne donne pas à l’Etat avec un grand E, mais à pleins de micro-états : l’Etat proprement dit, la paroisse locale (ou l’équivalent dans votre religion ou de votre religion supposée, l’athéisme étant une tare dans certains coins), l’association bidule, … Au final, c’est assez proche, sauf qu’au lieu d’une règle explicite, on applique de l’implicite, avec des corollaires curieux comme des personnes qui "surcotisent" pour paraitre plus intéressantes (montrer qu’on a les moyens, ou qu’on est très impliqué pour se créer des relations, etc …)

Je n’ai pas de bonne solution ni de préférence. Mais j’ai cotoyé plusieurs systèmes différents, et au final, ca ne l’est pas autant qu’on le croit.

Sauf que ce gars de 50 ans à l’ISF ne dira jamais à ses enfants d’aller travailler à l’usine "car l’Etat lui reprendra tout ce que leur père a créé" car il sait très bien qu’il vaut mieux avoir un travail bien payé plus un héritage, même après l’ISF, qu’un boulot payé au smic pour louer dans un HLM et avec mal de dos à 50 ans.

Parlons donc de l’extrême inverse. Peu de redistribution. Des masses de pauvres dans des bidonvilles et habitations légères à quelques centaines de mètres de quartiers pavillonnaires modernes. A la nuit tombée on se cache derrière les barbelés coupants, on a des alarmes et des agents de sécurité armés qui arrivent en 2 minutes en cas d’intrusion. On ne s’arrête pas/peu au feu rouge la nuit. Une armée de désœuvrés est prête à frapper ou tuer pour un portefeuille, une golf, un portable, avec la haine de ne pas faire partie du même monde. Quand ta fille/ton fils est sortie le soir tu n’est pas rassuré jusqu’à son retour. Quand tu sors de ta voiture pour marcher en ville tu regardes dans toutes les directions pour voir si personne ne te suis. Le rêve de beaucoup de riches: Emigration.

@xa
Je comprends votre point de vue. Néanmoins :

"Vous dites que ce n’est pas votre notion de communauté, mais je doute que vous refusiez en bloc l’existence de tribunaux, d’une police, d’une armée, etc, etc, etc"
=> c’est ce que je paye avec mes impôts, je paye le régalien. C’est ça qui est censé faire respecter l’ordre public.
Si je dois donner une partie de mes revenus à une partie de la population qui pourrait se retourner violemment contre moi, alors je ne suis pas dans un Etat de droit et mon financement du régalien est inutile.
Simplement avouer qu’il faut redistribuer de l’argent pour assurer la cohésion sociale est un aveu d’échec des fonctions prioritaires de l’Etat.

Je suis bcp plus proche de la vision de la communauté de Gentlegazier. Ce qui fonde la communauté, c’est le respect des droits naturels. C’est 1789, c’est l’abolition des privilèges, l’égalité en droits, ce qui fait que je ne suis l’esclave de personne et que j’ai mon destin entre mes mains. Un citoyen à côté d’un autre citoyen.

Pour ce qui est de la nation, on a systématiquement détruit tous ses attributs positifs par "progressisme", faut pas se plaindre maintenant que ce ne soit plus un levier de cohésion.

BulleBier a écrit :

Parlons donc de l’extrême inverse. Peu de redistribution. Des masses de pauvres dans des bidonvilles et habitations légères à quelques centaines de mètres de quartiers pavillonnaires modernes. A la nuit tombée on se cache derrière les barbelés coupants, on a des alarmes et des agents de sécurité armés qui arrivent en 2 minutes en cas d’intrusion. On ne s’arrête pas/peu au feu rouge la nuit. Une armée de désœuvrés est prête à frapper ou tuer pour un portefeuille, une golf, un portable, avec la haine de ne pas faire partie du même monde. Quand ta fille/ton fils est sortie le soir tu n’est pas rassuré jusqu’à son retour. Quand tu sors de ta voiture pour marcher en ville tu regardes dans toutes les directions pour voir si personne ne te suis. Le rêve de beaucoup de riches: Emigration.

Admettons.
Maintenant, dans votre société, les riches sont tellement riches qu’ils ont décidé d’émigrer sur Mars.
Ils laissent donc tous les pauvres sur Terre.
Que se passe-t-il ?
Les pauvres crèvent la bouche ouverte ? Ou ils prennent leur destin en main, créent de la richesse, échangent, construisent ?

Dans un système capitaliste et libéral, les riches s’enrichissent et les pauvres aussi, à des rythmes différents.
Dans un système redistributeur (socialiste), les riches disparaissent (sauf les apparatchiks) et les pauvres font la queue devant des magasins vides.
Et en bonus, ils ne sont pas moins haineux de ceux qui sont plus riches (moins pauvres).

La banlieue parisienne ça n’a rien a voir avec ce qui se passe dans certaines sociétés très inégalitaires. D’ailleurs vous écrivez "banlieue parisienne". Dans ces sociétés le danger est partout, banlieue ou pas.

Ces gens sont sans emploi je ne sais pas pourquoi, mais le travail est pas cher car il y a des millions de gens qui se battent pour des jobs sans qualification.

Il y a des éléments culturels et historiques mais dans l’histoire de France il y avait des bandits de grand chemin qu’il ne faillait pas croiser non plus et je suis certain que sans redistribution on aboutirait à plus de violence en France.

Et si les riches partent, ils n’emportent pas les moyens de production et la terre, qui seront pris par d’autres, qui deviendront riches. Cela se voit après les guerres. Sauf si les riches partent sur mars et gardent leurs actions !

La redistribution actuelle n’empêche pas le capital de se concentrer de plus en plus et L’ISF n’est pas le communisme.

ZX-6R a écrit :

Si les riches partent, ils seront remplacés par d’autres riches, et les autres continueront de se plaindre et de les accuser de tout. Vous voyez qu’on est d’accord.

Exactement.
C’est la grande force de l’idéologie socialo-communiste : la lutte des classes ne finit jamais.
Même dans le Sahara il y en aura un qui aura qqs grains de sables de plus que le voisin, et c’est reparti pour un tour.
Jalouser ce qu’ont les autres, et paresse de faire mieux, c’est vieux comme le monde.

@BulleBier, connaissez-vous le Danegeld ?

"c’est ce que je paye avec mes impôts, je paye le régalien. C’est ça qui est censé faire respecter l’ordre public."

Voilà, et qu’est qui donne le droit à l’Etat de vous taxer pour surpayer des fonctionnaires de police dont l’essentiel ne fait pas grand chose ?

Je caricature volontairement, mais la logique est bien là.

La notion de régalien est à géométrie variable elle aussi. Elle repose sur un consensus. En France, on considère que la mission de police est essentiellement nationale, ce n’est pas le cas partout. On considère qu’un policier doit être un fonctionnaire nommé (école, concours, examen, etc …) et non un élu, pour éviter des orientations démagogiques, ce n’est pas le cas partout. Idem avec les juges.

C’est ce même consensus national qui milite contre la mise en place d’une armée européenne, ou d’une fédéralisation plus grande (et donc le transfert de certains pouvoirs), et dans le sens inverse qui limite la régionalisation (un député doit avoir une attache locale, alors que son rôle n’est pas de défendre sa région, mais de réfléchir à l’intérêt globale de la nation).

@Gentlazier et Igeronimo
" Ce qui fonde la communauté, c’est le respect des droits naturels. C’est 1789, c’est l’abolition des privilèges, l’égalité en droits, ce qui fait que je ne suis l’esclave de personne et que j’ai mon destin entre mes mains."

Il fut un temps où justement, posséder un esclave était un droit naturel. Et si la Révolution l’a partiellement aboli, ce fût temporaire. L’abolition "actuelle" date de 1848.

Il fut un temps où la prééminence du patriache dans toutes les décisons de la vie était un droit naturel.

Le Droit, c’est justement la définition d’un consensus non nécessairement naturel : l’égalité des droits pour tous n’est pas naturelle ni divine, elle est imposée par une convention, la Loi. L’accès à la Justice pour tous (pas justice sociale, justice tout court) n’est pas non plus naturelle, elle est définie par la loi, à nouveau, parce qu’on a convenu que pour que la société avance, il faut mettre des règles en place, et que dès qu’on met des règles, il faut mettre en place quelque chose pour les faire respecter.

@ZX
"Les pays communistes ou la solidarité est quand même maximale ont tous échoués"

Les pays communistes sont à l’opposé du chacun pour soi, ce sont justement des pays où tout est imposé par la loi. Relisez ce que j’ai écrit, vous devriez comprendre que j’explique, justement, que tous nos pays occidentaux cherchent à positionner le cursus entre les deux utopies : d’un côté la nation anarchiste pure, le royaume du chacun pour soi, et de l’autre la nation "robotique", ou tout est imposé, dirigé, sans aucune marge de manoeuvre.

Et tous les pays, en fonction de leur curseur, cherchent des solutions de financement. Certains taxent plus les revenus que le patrimoine ou la consommation (Suisse par exemple), certains "facilitent" la création de richesse en favorisant le fonctionnement des entreprises, et reportent le financement du consensus social sur les personnes physiques (la Suisse, à nouveau, la Suède, la Finlande),  d’autres taxent la transmission plus que la constitution (une sorte de rééquilibrage en succession), etc, etc

Le fait est qu’il n’y a pas 36 solutions : il faut financer le consensus. On peut restreindre sa portée pour limiter son coût (revenir au régalien, optimiser la structure), on peut augmenter les ressources (fiscaliser), on peut déléguer (attention risque de coût masqué).

@fifi54
ça fait un certain nombres de posts qu’on n’est plus sur le légal mais bien le légitime.
Ou alors vous avez autre chose en tête ?

@xa
Plus je vous lis, moins je vous comprends.

xa a écrit :

Voilà, et qu’est qui donne le droit à l’Etat de vous taxer pour surpayer des fonctionnaires de police dont l’essentiel ne fait pas grand chose ?

?
Dans un Etat libéral, donc minimal, le consentement  à l’impôt est grandement facilité du fait qu’il ne concerne que le régalien, et que le citoyen a un contrôle de l’utilisation de son argent. Donc je ne vois pas bien ce que vous voulez dire…

xa a écrit :

La notion de régalien est à géométrie variable elle aussi.

Non. En tout cas pas comme vous l’entendez.
En gros, c’est police, justice, armée (donc par extension, affaires étrangères etc)
Il y a débat sur une autre fonction, qui est celui de la monnaie. En ce qui concerne la monnaie vous pouvez dire que c’est à géométrie variable.
Vous trouverez peu de monde pour préférer des milices privées…

xa a écrit :

C’est ce même consensus national qui milite contre la mise en place d’une armée européenne, ou d’une fédéralisation plus grande (et donc le transfert de certains pouvoirs), et dans le sens inverse qui limite la régionalisation (un député doit avoir une attache locale, alors que son rôle n’est pas de défendre sa région, mais de réfléchir à l’intérêt globale de la nation).

On peut être pour l’Etat minimal régalien et ne pas être jacobin.

xa a écrit :

Il fut un temps où justement, posséder un esclave était un droit naturel.

Ben, pas vraiment non.
Sachant que les droits naturels, c’est la liberté, le droit de propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression, je vois pas bien comment on fait rentrer l’esclavage dedans…
Dis donc, vous auriez pas regardé récemment un mauvais documentaire sur le capitalisme sur Arte des fois ?

"ce que j’ai en tête ,c’est la perte de légitimité de nos dirigeants."

Clair.

"le passage en force des politiques contre le référendum sur la constitution européenne."

J’ai une vision légèrement différente de ce passage, essentiellement dû au fait que l’essentiel de ce qui est reproché au TCE est en vigueur depuis bien avant le TCE. Mais effectivement, repasser en force un texte qui a été retoqué n’aide pas.

"la promesse non tenue de tous les dirigeants politique de proposer le référendum pour se faire élire et bien sur plus rien après."

Je me serai arrêté à "les dirigeants", et à mon sens le problème est bien plus là qu’ailleurs. Nos politiques ne réfléchissent pas à l’intérêt général, mais à leur intérêt électoral. Ils proposent de quoi se faire élire, et tournent casaque aussitôt ou, pire, reculent par la suite.

Sauf que j’intègre l’électeur dans ce problème, puisque, bien que mécontent de ses dirigeants, il persiste à les réélire sans jamais les sanctionner.

"il me semble que la Suisse est une démocratie plus légitime que la nôtre grâce a leur systéme de votation."

Je ne dirais pas le contraire, mais les votations ont aussi leurs limites, comme un référendum en France : la limitation des réponses, qui facilite, sur certains sujets, la démagogie et la manipulation des foules. Ex : la votation concernant l’immigration a surtout trouvé écho dans des cantons …. sans immigration, qui ont donc "imposé" leur vision ou ressenti à d’autres cantons. 

Ne surestimez pas trop non plus ce mécanisme, qui  est souvent présenté  vu de chez vous comme la panacée.

Igorgonzola a écrit :

1) Les droits naturels que j’ai listé ici sont l’acception la plus courante des droits fondamentaux.
Ce sont ces droits fondamentaux et les libertés individuelles que l’Etat doit protéger, c’est pourquoi nous transférons le monopole de la violence à l’Etat.

Ces droits naturels sont soumis à des limitations, en particulier la liberté.
Ils n’ont jamais été considérés comme des droits absolus auxquels qu’il est impossible de déroger.

Vouloir une liberté et une propriété indérogeable n’a aucun sens dans une société.
Ou alors, il faut tordre le sens des choses: une liberté qui gène les autres n’est pas une liberté, une prison n’est pas une privation de liberté, mais une aide au domicile ou un impôt n’est pas une atteinte à la propriété, mais le paiement d’un service obligatoire…

L’état a toujours eu le droit de déroger à ces droits. C’est la base du fonctionnement d’un état.