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#26 12/12/2014 18h36
- Nathanael
- Membre (2013)
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Certes il n’y a pas de changement offre/demande mais un changement des prévisions concernant l’offre. Les acteurs du marché ont de nouvelles informations: l’OPEP ne va pas réduire sa production (alors que la conso mondiale diminue).
Je n’ai absolument aucune idée de l’évolution future, les rapports de force et les enjeux sont considérables et dépendent de la géopolitique mondiale, ce n’est pas une industrie estimable à notre niveau à mon humble avis. De ce fait je m’interdis de spéculer sur ce secteur, quel que soit le sens.
BulleBier a écrit :
Et les Saudis, vous croyez vraiment qu’ils peuvent faire chuter le prix du pétrole á eux seuls, quel est leur part Dans les échanges financiers mondiaux sur le petrole? Ils sont rien je pense face á wall street.
Je ne comprends pas votre remarque… L’Arabie Saoudite représente 30% de l’OPEP qui représente 40% de la production mondiale (chiffres 2012). Sachant que l’OPEP "gère" les prix en régulant leur production (en théorie) et que l’Arabie Saoudite y est dominante, bien évidemment les Saudis peuvent faire chuter les prix… en quoi s’opposent-ils à WS? Que peut même y faire WS? Arrêter d’acheter du pétrole du M.O.?
D’autant que mettre les russes/iraniens/venezuliens à genoux en cisaillant leur rentrée de devises arrange leurs alliés US, non? Suivez mon regard…
La sueur épargne le sang.
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#27 12/12/2014 18h45
- Shagrath
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De mon côté j’ai initié une position sur BP et renforcé ma ligne Technip.
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#28 12/12/2014 19h29
- kiwijuice
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Chers amis,
En 2008, je lisais des articles comme celui-ci : North Dakota: The new Saudi Arabia?
C’était l’époque du baril qui s’envolait vers les cimes et je n’y avait pas prêté trop d’attention.
On y lisait par exemple le fait que l’Arabie Saoudite était menacée par ces réserves possibles.
Le scénario s’est produit en partie : la formation Bakken est l’une des grosses régions de production.
Les saoudiens sont menacés et contre-attaque.
Si j’avais agi comme investisseur en 2008, j’aurai perdu ma chemise.
En presque 2015, soit 7ans après, les effets des schistes commencent à se faire sentir.
Il me semble donc difficile de faire des pronostics sur un retour du baril à un certain niveau tant les mouvements de fonds sont de long terme.
Pour les titres en bourse, je privilégie les explorateurs ayant des resources à bas coûts.
Pour ceux qui veulent jouer cela plus la Chine, CNOOC (813hk) a des réserves en shallow waters donc peu onéreuses à exploiter.
Mais bon, où est l’urgence?
Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK
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#29 12/12/2014 19h47
- BulleBier
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Ce que je veux dire c’est que cest wall street qui fait bouger les prix en spéculant sur ok l’évolution future mais aussi sur le sentiment de marché, l’analyse technique, les robots et tous les traders. on accorde beaucoup trop d’importance aux Saudis qui representent donc comme vous l’écrivez une proportion assez faible de la production. Tout le monde Parle de fondamentaux en oubliant que cela doit etre du trading
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1 #30 12/12/2014 20h37
- AleaJactaEst
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“ENTP”
Nathanael a écrit :
(alors que la conso mondiale diminue)
2014 sera l’année record de la conso mondiale de pétrole (environ 92,5 kM barrils) et tout laisse à croire qu’à ce rythme on sera au dessus de 93,5 pour 2015.
Il n’y a juste une croissance de la demande moins forte que potentiellement anticipée.
A 60 usd je pense le prix n’a pas encore intégré le côté irrationel des marchés. Les ventes à découverts, les appels de marges, les gens qui pensent/savent qu’ils auront le temps d’acheter.
Ma Source : IEA Pétrole : l’IEA abaisse ses prévisions de demande mondiale
Dernière modification par AleaJactaEst (13/12/2014 15h22)
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#31 13/12/2014 11h26
- Nathanael
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je suis allé un peu vite en effet, c’est la croissance de la demande qui diminue et est inférieure à la croissance de l’offre :
www.lenergieenquestions.fr/tag/petrole/ a écrit :
La demande de pétrole auprès des 12 pays de l’OPEP (qui représentent un tiers de la production mondiale) devrait baisser de 280.000 barils par jour (bpj) en 2015, atteignant 28,9 millions de bpj.
Ce niveau de demande est le plus faible de ces douze dernières années. Cela ne concerne que la demande auprès de l’OPEP. La demande globale va continuer d’augmenter, d’environ 1,12 millions de bpj en 2015, passant à 92,26 millions selon les estimations de l’OPEP. Mais c’est une progression ralentie par rapport aux années précédentes. En réaction, le prix du baril de Brent de Mer du Nord a plongé de 43% en 6 mois, depuis la mi-juin 2014.
nota: les chiffres ci-dessus sont différents de ceux de l’AIE:
IEA a écrit :
The IEA Oil Market Report (OMR) for September trimmed global oil demand growth for 2014 and 2015 to 0.9 million barrels per day (mb/d) and 1.2 mb/d, respectively, because of a pronounced slowdown in demand growth in the second quarter of this year and a weaker outlook for Europe and China. Demand in 2015 is now set at 93.8 mb/d, the monthly report informed subscribers.
Global supply declined 400 000 barrels per day (400 kb/d) in August, to 92.9 mb/d, as non‐OPEC production eased. Also, non-OPEC production fell by 130 kb/d in August to 30.31 mb/d as a steady recovery in Libya failed to offset lower supply from Saudi Arabia and Iraq. But compared with August 2013, global supply rose 810 kb/d as a 1.2 mb/d rise in non‐OPEC output more than offset a 370 kb/d year-on-year drop for OPEC. Non‐OPEC supply is set to expand by 1.6 mb/d in 2014, and 1.3 mb/d in 2015, to reach 57.6 mb/d.
@Bullebier: je parle encore de fondamentaux, je suis d’accord sur le "sentiment du marché" puisqu’il y a une grande part de prévision relevant de la gépolitique donc faiblement mesurable et estimable, mais pourriez vous détailler vos explications sur les traders? Votre remarque fait un peu théorie du complot en l’absence de détails.
La sueur épargne le sang.
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#32 13/12/2014 15h58
- Job
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Et si on répondait au titre du topic ?
Shagrath a été l’un des rares à le faire
de mon côté je balance entre jeter le bébé avec l’eau du bain : vendre Maurel et Technip
ou solution intermédiaire : vendre Maurel pour renforcer Technip et baisser mon PRU
ou alors faire le gros dos et attendre, et je ne touche pas à un cheveu de Total !
Ericsson…! Qu'il entre !
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#33 13/12/2014 20h51
- tikou
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Bonjour Job,
Merci de recentrer la discussion. Le titre du topic a été légèrement modifié car avant c’était "Stratégie crise du prétrole 2014" ; Faut-il investir dans les pétrolières en ce moment, ou dans d’autres industries impactées par cette crise ?
Voilà un inventaire simpliste, mais la baisse du pétrole actuelle impacte :
- les producteurs de pétrole qui doivent stopper les extractions qui leur coutent plus que le prix du baril. Cela peut stopper net leur croissance (ou leur faire prendre des risques inconsidérés) si ils n’ont pas de solution pour extraire moins cher.
- les énergies alternatives qui basent une bonne partie de leur attractivité sur le "pétrole cher"
- les gros acheteurs de pétrole qui sont content tant qu’ils ne doivent pas répercuter la baisse sur leurs clients en aval: compagnies aérienne, chimie (a priori chimie "organique" d’après Secteurs - Union des Industries Chimiques )
- les clients finaux qui payent leur essence moins cher, leur chauffage au fioul moins cher, et leurs produits moins chers.
- les gens qui ont des actions chez les pétroliers, ou qui ont prêté de l’argent aux producteurs sur la base de projets trop chers.
Ces 5 segments présentent sans doute des opportunités dans la crise actuelle : alertes sur les dividendes, gel de la croissance pendant X années pour les producteurs, dividendes exceptionnels en T1 ou T2 2015 pour les consommateurs (compagnies aériennes qui n’ont pas modifié leurs tarifs)
Ce que je retiens des discussions à ce stade, c’est que tout le monde a l’air d’accord que le "peak oil" ce n’est finalement pas pour demain en raison des gros gisement de schiste et des progrès technologique en la matière (baisse des coûts d’extraction)
Donc si il n’y a plus de rareté, le prix du pétrole dépend d’un équilibre complexe entre :
- ceux qui produisent vraiment pas cher (le chiffre de 5$ a été mentionné pour l’arabie sahoudite) mais qui ne veulent pas forcément tout vendre et ainsi épuiser leurs réserves avant les autres
- ceux qui doivent encore être capable de produire pendant un moment au prix historique (disons 40$ net d’inflation)
- ceux qui commencent peut-être à savoir produire à 60-70$ d’après les articles en l’occurence certains gisement de schiste aux US
Jusqu’à maintenant l’OPEP a toujours donné le la sur les niveaux de production pour donner des signaux au marché.
Au sein de l’OPEP, l’arabie sahoudite a probablement beaucoup plus de réserves qu’on imagine. En tout cas, bluff ou pas, ils laissent entendre qu’ils ne sont pas inquiets, quel que soit le prix du baril. Ils constatent probablement que ce sont eux qui ont le coût de production le plus bas du marché.
La géopolitique a l’air de jouer un rôle non négligeable vu que les entreprises pétrolières sont en général des sociétés particulières dans leurs pays respectifs en terme de puissance (cf le cas Total en France). La question de la sauvegarde de ces sociétés va se poser si elles sont en difficultés (par les états ? en forçant les assureurs-vie à en prendre dans leur bilan comme de la dette nationale ?)
On sait déjà que certains pays font grise mine car leur recettes dépendent fortement du pétrole : Algérie (70%), Nigéria (70%), Iran (60%), Russie (52%). Le budget du Venezuela est établit avec baril à 162$, Nigeria 126$, Russie 100$.
Il y a enfin la position de Bullebier qui est de dire que tout cela, c’est du trading. Le prix va remonter dès que les opérateurs auront de marché auront réussi à racheter à vil prix les actions des pétrolières en créant la panique.
Il y a des opérateurs qui vont emprunter pour payer les dividendes (car les dividendes semblent en général relativement important dans cette industrie). D’autres vont les couper.
Une première conclusion que je tire de tout cela est que l’investissement actuellement dans les pétrolières doit être vu à long terme. Difficile de prédire le scénario qui va se dérouler. Personne ne semble vraiment croire que ce soient des "value traps" même si il faut aussi envisager ce scénario sur des petites structures ou si tout d’un coup une rupture technologique énergétique apparaît.
Une deuxième conclusion sur les pétrolières et qu’il faut probablement diversifier car les réactions de chacune vont être dictées par des agendas qui nous dépassent (arrêt des investissements, réduction de coûts, gel des dividendes, emprunts en croisant les doigts, ..).
Une troisième conclusion est qu’il faut probablement aussi investir dans l’aérien et la chimie organique simultanément. Si ces actions sont disponibles au prix de mai/juin 2014, cela peut être intéressant pour se protéger contre un pétrole qui resterait bas pendant longtemps.
qu’en pensez vous ?
note: j’ai des lignes sur bhp billiton, mpi, bp, et statoil.
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#34 13/12/2014 20h57
- miguelmantes
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FP avec un rendement de 5,5% et versement trimestriel au prix de 41/42
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#35 13/12/2014 21h03
- tikou
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Bonjour miguelmantes,
ce que je n’explique pas avec FP/Total c’est qu’ils côtaient à 35€ en avril et juin 2013. Est-ce que cela peut-être dû à l’évolution de la parité €/$ depuis cette époque ?
cela fait quelques temps que Total emprunte pour payer son dividende ce qui paraît être un risque élevé pour le dividende dans la situation actuelle non ?
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#36 13/12/2014 22h45
- rocambole
- Membre (2012)
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BP n’est descendue qu’une seule fois en dessous de 3.50, c’était lors de la marée noire.
Même lorsque le baril était dans les 30/40 USD… donc je pense que du value trap sur de la grosse pétrolière intégrée ca serait pas de chance. Au pire on risque d’être scotché avec pendant 1 ou 2 ans…
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#37 13/12/2014 23h06
- AleaJactaEst
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“ENTP”
Les grosses pétrolières sont mieux armées pour tenir quelques temps avec un pétrole bas.
Elles pourraient théoriquement racheter les réserves des autres sociétés de plus petite taille en difficulté.
Si le pétrole reste bas pendant un certains temps, je vois Total retourner sur les 35€ assez rapidement.
Si ca continu, il n’est pas impossible que des fusions/acquisition s’opèrent.
Il va falloir que les majors renouvellent leurs réserve sans se lancer dans de couteux projets.
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#38 14/12/2014 18h10
- PierreQuiroule
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Bonjour,
Une réflexion intéressante de Charles Gave sur le prix du pétrole qui, sans répondre directement à la question, donne quelques éléments de réponse à LT. Le graphique à la fin de l’article est particulièrement instructif. Et la conclusion laisse encore de la marge à la baisse :
Charles Gave a écrit :
Pour être vraiment rassuré, j’aimerais bien que le prix du pétrole baisse encore d’un bon 30% pour se retrouver aux alentours de $ 45 / baril qui semble être le prix d’équilibre à long terme.
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#39 14/12/2014 20h10
- benoitm
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Bonjour PierreQuiroule,
J’ai lu avec attention l’article de Charles Grave à propos du prix du pétrole. Je le trouve bien trop imprécis pour donner du crédit à ses dires. Notamment l’absence totale des ordres de grandeur biaise ses raisonnements.
Je suis totalement d’accord sur le bénéfice d’un prix du pétrole bas pour la balance commerciale française, mais cela s’arrête là. En effet, la thèse de la destruction créatrice avec l’arrivée de la « révolution électricité » n’est absolument pas crédible, à plusieurs titres :
Concernant la production d’énergie décentralisée et mise en réseau, il apparait que le solaire coûte 30 à 100 fois plus cher que la production d’électricité conventionnelle à capacité équivalente (Cf. travaux de Jean-Marc Jancovici). Il est donc faux de dire que la production d’électricité par hydrocarbures est plus coûteuse et inefficace. D’autant plus que la production d’électricité par hydrocarbures ne représente que 5,5% de l’électricité produite dans le monde, je ne comprends pas pourquoi ce point de comparaison. (Cf. http://www.atlante.fr/wp-content/upload … tique.jpg)
Le second est sur le temps de transition d’une telle « révolution ». Toutes les transitions énergétiques (bois > charbon > pétrole) ont pris entre 30 et 50 ans, car le remplacement de tout le parc existant est extrêmement long et coûteux car engage beaucoup de capitaux. Il serait antiéconomique de ne pas amortir les installations existantes. Le pétrole constitue aujourd’hui 97% de l’énergie utilisé dans le transport, car il est liquide et a une forte intensité énergétique par unité de poids. Si le pétrole continu à être peu cher il ne sera pas substitué.
En bref, je doute fort que les USA installent 200 millions de panneaux solaires et convertissent la totalité de leur parc automobile avec un baril a $45, comme écrit dans cet article.
Me concernant je pense que cette baisse est conjoncturelle, et permet de se constituer un bon point d’entrée sur des valeurs parapétrolières, en attendant un rebond.
Pour plus d’informations concernant l’énergie, je vous conseille vivement cette conférence d’1/2h, qui vulgarise très bien les enjeux énergétiques et les ordres de grandeur :
https://www.youtube.com/watch?v=nderLmgkwus
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#40 14/12/2014 21h33
- Miguel
- Exclu définitivement
- Réputation : 805
LNG
Liquid Natural Gaz --- matiere énergétique --- du gaz naturel liquéfié --- permet de transporter de stocker et d’exporter ce gaz.
Il y a ICI un message qui peut etre assimilé a une publicité --- et c’est en effet une publicité pour inciter a soucrire a une publication donnant de recommandations et analyses pour investisseurs ayant souscri.
Copyright - 2014 Money Map Press, LLC. The Money Map Press is a publishing company that does not act as a personal investment advisor for any specific individual. Nor do we advocate the purchase or sale of any security or investment for any specific individual. The proprietary recommendations and analysis we present to readers is for the exclusive use of subscribers.
Si vous n’avez rien d’autre a faire --- ce message en anglais est long --- mais permet de voir les choses sous un autre angle.
Par ailleurs vous avez peut être entendu que "les Saudi veulent donner une leçon aux USA".
Les acteurs de marché hésitent a le dire : T.Boone Pickens dit les "Saudis sont nos alliés" … mais il dit aussi OPEC dehors --- alliés ou énemis ---
qui aime bien châtie bien
En effet car si c’était le cas les USA peuvent prendre une revanche … ( c’est peut etre ce qu’ils sont en train de faire --- sans le dire, en fait les USA peuvent faire ce qu’ils veulent --- car ils ont les "moyens" de le faire). OPEC out of the US.
D’ailleurs comme le redit le manitou du pétrole Pickens, dans son interview a CNN Richard Quest --- le petrole a 100 dollars dans 12 mois…Pickens on CNN: “I want to cut OPEC out of U.S.”
Il l’avait déja dit dans une interview précédente sur CNBC avec Jim’Cramer
On ne peut pas être plus clair --- quelques fois c’est tellement clair, c’est même transparent, que personne ne voit se qui se trame réellement.
Some analysts expect that shale gas will greatly expand worldwide energy supply.China is estimated to have the world’s largest shale gas reserves. A study by the Baker Institute of Public Policy at Rice University concluded that increased shale gas production in the US and Canada could help prevent Russia and Persian Gulf countries from dictating higher prices for the gas they export to European countries.
from Shale gas - Wikipedia, the free encyclopedia
Dernière modification par Miguel (16/12/2014 04h47)
'Experience is what you get when you leave the forum Devenir rentier
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#41 15/12/2014 15h27
- BulleBier
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Bonjour, je n’affirme pas categoriquement quil s’agit de spéculation de court terme
Mais donner des explications politiques et fondamentales á un mouvement de prix Si rapide est aussi spéculatif et hazardeux. Ce que j’affirme est un fait: Les prix des matieres premières sont l’objet d’intense trading et spéculation et donc cela est la première source d’explication, ce que tout le monde sur le forum semble ignorer sans raison objective.
Pour ma part j’ai renforcé Mpi et Goodwin Plc Dans le para pétrolier et une gaziere de l’investisseur francais sans toutefois y aller a fond car je ne connais pas le prix du pétrole et du gaz plus que les autres.
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#42 16/12/2014 10h10
- koldoun
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Bonjour,
Lorsque le prix du pétrole est si bas, tout en gardant en tête qu’il peut encore beaucoup baisser, n’est-il pas moins risqué d’acheter des trackers sur le pétrole plutot que des sociétés pétrolières?
Certains d’entre vous compensent-ils leurs pertes sur actions pétrolières via la vente de CFD sur pétrole?
Merci
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#43 16/12/2014 14h40
- okavongo
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Les sociétés pétrolières offrent un levier sur le prix du pétrole. Donc c’est plus risqué. Mais l’espérance de gains est aussi plus élevée.
Pour mémoire, dans le domaine des matières premières, plus le coût d’extraction est élevé plus le levier sur le prix du sous-jacent est important. Mais il fonctionne dans les 2 sens, à la hausse comme à la baisse…
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#44 16/12/2014 21h42
- rocambole
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Hello,
Une action qui est liée au pétrole indirectement et évoquée dans un des apartés public de l’IF :
ERA group (opérateur d’hélicoptères vers plateformes pétrolières spinoff de Seacor) - La chute du baril a fait que l’action décote sur sa NAV post tax (34$) de 42% environ. En effet le cours actuel se balade entre 20 et 21$.
La NAV est constituée de la valeur des assets (hélicoptères) - les dettes. D’après ce que j’ai compris également le chairman du board (C. Fabrikant) a acheté des titres récemment.
De plus la boite est rentable, les earnings sont bas mais c’est parcequ’ils déprécient au maximum les hélicoptères et les couts de maintenance pour créer des deferred tax liability (qui deviennent d’ailleurs plus trop temporary…)
Je comprends que la chute du baril n’arrange pas le business, mais que les contrats semblent être à LT et qu’il faudra toujours se rendre sur la plateforme…
Personne n’a investi ?
Amf : je possède des actions ERA
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1 #45 16/12/2014 23h50
- pvbe
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Je possède également ERA, il y a quelques mois j’avais arbitré Bristow contre ERA, comme concurrent il y a également Phi inc.
Si le secteur des opérateurs d’hélicoptère à destination des plateforme pétrolière va perdre quelques pourcents de son CA du fait de la réduction des activités suite à la baisse du prix du baril.
Les vols en hélicoptère sont très gourmand en carburant et ce qu’il perde en CA est plus que compensé par la réduction des frais en carburant.
La baisse du prix du pétrole à fait s’envoler le cours des compagnies aérienne et un hélicoptère consomme bien plus qu’un avion.
La baisse du pétrole a fait baisser tout le secteur pétrolier sans distinction. Mais le sous-secteur du transport par hélicoptère bénéficie plus qu’il ne perd de la chute du prix du baril.
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#46 17/12/2014 00h50
- okavongo
- Membre (2011)
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pvbe a écrit :
Les vols en hélicoptère sont très gourmand en carburant et ce qu’il perde en CA est plus que compensé par la réduction des frais en carburant.
J’ai fait le même raisonnement. Si ma mémoire est bonne et si j’ai bien compris les chiffres, le coût du carburant représentait les années précédentes un peu plus de 10% des dépenses. Par contre, je ne sais pas comment sont fait les contrats avec les gros clients et s’ils tiennent compte du coût du carburant. Auquel cas, ce raisonnement deviendrait en partie caduc.
Déontologie : je possède des action ERA
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#47 17/12/2014 07h09
- rocambole
- Membre (2012)
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Merci pour vos retours
Je ne sais pas pour les contrats, en tous cas je vous avoue ne pas avoir pensé à cet aspect la.
J’avais plutôt vu que les contrats qui viennent d’être passés avec Petrobas par ex. au Bresil étaient pour 5 ans
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#48 21/12/2014 13h48
- rocambole
- Membre (2012)
- Réputation : 228
up
ERA a repris quelques couleurs
Coté PEA on a MPI qui est remontée mais "que" de 10% et je recherche quelques autres éligibles au PEA, je partagerai ici ce que j’ai trouvé
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#49 21/12/2014 14h01
- lector
- Membre (2011)
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pvbe a écrit :
Si le secteur des opérateurs d’hélicoptère à destination des plateforme pétrolière va perdre quelques pourcents de son CA du fait de la réduction des activités suite à la baisse du prix du baril.
Les vols en hélicoptère sont très gourmand en carburant et ce qu’il perde en CA est plus que compensé par la réduction des frais en carburant.
sur certains sites offshore où j’interviens, le carburant peut être pris en charge par le client soit directement en nature, soit via un accord de neutralisation du prix.. Par ailleurs la réduction du nombre de rotations quotidiennes est une des variables dans la réduction des coûts opex (idem pour les vols de compagnies aériennes vers certaines destinations africaines, où les avions sont remplis uniquement par le secteur pétrolier). Dernièrement, un baril bas = des projets qui seront arrêtés donc perspectives de croissance moindre pour les opérateurs de services aux installations pétrolières.
Tout ça pour dire que la conclusion ne me semble pas si évidente que ça si l’on regarde uniquement le service aux société pétrolières.
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#50 25/12/2014 08h32
- rocambole
- Membre (2012)
- Réputation : 228
Hello,
En tous cas ce qui est etrange sur ERA group c’est que fabrickant vend ses actions alors que le titre decote enormement (-40%) sur sa nav (post tax)
Era Group Stock Price, News & Analysis (NYSE:ERA) | MarketBeat
Je ne comprends pas vraiment alors qu’au conf call le dg chris bradshaw disait acheter.
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