PEA et compte-titre (CTO) : avantages et inconvénients

bifidus a écrit :

Vous pouvez ouvrir autant de CTO que vous voulez.
Pour des foncières ne vous cassez pas la tête BD est très bien (pas cher et bonne gestion des dividendes parfois éligibles aux 40% parfois pas).

Je confirme, ils sont très réactifs aux changements inopinés de la fiscalité nationale…

bifidus a écrit :

Bonjour les dégâts pour la gestion de certains courtiers !

Se méfier des courtiers trop lowcost et de ceux qui maitrisent mal la législation fiscale française.

Nombre d’intervenants sur ce forum (et même parmi les plus anciens ou les plus prolixes) ne me semblent pas tirer suffisamment parti du PEA.  Ils préfèrent investir sur des valeurs américaines, canadiennes, ou asiatiques plus ou moins risquées alors que leur PEA n’est pas plein.  Si la valeur américaine ou canadienne marche bien, alors le FISC est votre meilleur ami et si il y a un gros plantage, il n’est pas évident d’imputer la moins-value.

Tant qu’à faire d’investir à l’étranger, dans une langue différente, avec une devise différente, au moins le faire en franchise (ou différé à tout le moins différé) d’impôt.  Sur Morningstar US on trouve facilement les rendements sur 15 ans des entreprises.  Et on constate que nombre de valeurs européennes éligibles PEA ont eu un plus beau parcours que nos champions tricolores et qui n’a rien à envier aux belles américaines.

Voyons par exemple Odet 18,66% de retour aux actionnaires sur 15 ans.  Pas mal du tout certes.  Mais on peut dénicher des valeurs en Allemagne (United Internet), en Angleterre (Character, Goodwin, JD Sports), en Belgique (Lotus Bakeries) au Danemark (Novo-Nordisk), en Hollande (Amsterdam Commodities) … qui ont fait mieux voire bien mieux.  Je ne dis pas que ces valeurs spécifiques ou Bolloré vont continuer à produire de tels rendements.  Je dis par contre qu’il est à mon sens dommage de vouloir à tout prix se positionner ailleurs qu’en Europe alors qu’un cadre fiscal attrayant permet de rentrer de biens belles valeurs.  Faites déjà le plein sur le PEA avant de spéculer sur Sears…

Bonjour,
D’accord évidemment sur le principe général de privilégier le PEA (puis l’AV puis le PEE d’ailleurs) pour la fiscalité allégée quand il n’est pas plein et qu’on a un TMI élevé.
Mais vous êtes un peu dur avec ceux qui ont recours au CTO. Ils justifient comme suit en général :
- ils recherchent une rente cash (même mensuelle) via les dividendes parce qu’ils n’ont pas de salaire ou recherchent un complément,
- et/ou ils investissent sur des supports qui ne sont pas éligibles au PEA (exemple : il n’y a pas de tracker PEA sur les REIT US, ou alors ils sont pris de passion pour une action emergente)
- et/ou n’ayant pas nécessairement d’autres revenus significatif l’absence de taxation à l’IR n’est pas du tout une priorité pour eux.
Enfin, il y a abattement des plus values de 50 et 65% en CTO respectivement après 2 et 8 ans sauf SIIC si je ne me trompe pas, c’est déjà pas mal VS frais de gestion AV ou PEE par exemple.

Marcopolo, quel est le sujet sur la CSG ? Elle est identique sur le CTO, le PEA, l’AV et le PEE, donc en quoi entre elle en ligne de compte comme critère de choix de l’enveloppe ?

Il me semble que sur un pea, la retenue à la source sur dividende est perdue pour les valeurs hors France & UK.  Alors que sur un CTO, il est possible de bénéficier du crédit d’impôt?

Oui Marcopolo, j’ai compris votre point : la CSG du PEA reste une ressource tant qu’on n’a pas clôturé le PEA, contrairement au CTO où on la perd dès N+1.

Bonjour,
A ma connaissance, au moins le courtier DeGiro propose l’accés au marché Danois.

Pour l’instant BforBank (à des coûts relativement conséquents et avec un service clients assez moyen) me semble la seule à proposer à peu près (hors Grèce) tous les pays PEA.
J’y ai du Danemark, Finlande, Autriche…
Un De Giro PEA ce serait canon !

octaver a écrit :

Bonjour,
A ma connaissance, au moins le courtier DeGiro propose l’accés au marché Danois.

Toutes mes excuses, il s’agit d’un CTO pour DeGiro. Ils annoncent toutefois un PEA pour 2016, a voir les marchés qui seront proposés.

Toute sortie de capital bloque le PEA en entrée.

En connaissance de cause, si vous aviez prévu de réaliser un rachat en 2018, oui, autant le faire de suite avant la hausse de la CSG.
Dans tout cas contraire (PEA pas au plafond de versement, rachat seulement motivé par la hausse de la CSG), je ne suis pas certain que l’idée soit bonne.

Chaque cas est différent.

J’aurais tendance à être d’accord avec Flavius et Langoisse sur le fait qu’il y a intérêt à vendre/racheter avant fin décembre les lignes de PEA en forte plus-value (ce qui est mon cas, faisant du buy and hold sur quelques ETF depuis plus de 10 ans).

J’ai trouvé un article sur le sujet sur Les Echos qui me pointe vers l’ Article 7 PLFSS pour 2018 (marqué comme "Adopté"):

PLFSS pour 2018 a écrit :

Par ailleurs, en ce qui concerne les produits de placement, le relèvement de taux sera accompagné d’une disposition garantissant que les gains acquis ou constatés avant le 1er janvier 2018 continueront à être taxés en fonction des « taux historiques », c’est-à-dire le taux en vigueur au moment de la constatation du gain et qui aurait été appliqué si le fait générateur était intervenu à ce moment-là. Pour les gains générés par les flux d’épargne à venir, le taux des prélèvements sociaux sera celui en vigueur lors de la réalisation du fait générateur conduisant à l’imposition de ces produits.

Et la confirmation que cette disposition est applicable au PEA:

PLFSS pour 2018 a écrit :

Cette disposition ne concernera que les produits d’épargne soumis à prélèvements sociaux pour lesquels [le mécanisme des taux historiques] est encore applicable (PEA et épargne salariale principalement).

Tel que je comprends les choses, si je vends/rachète mes lignes, je réalise aujourd’hui les plus-values ("constatation du gain") qui seront imposées à 15,5% de prélèvement social au moment du retrait ("fait générateur").

Si je vends mes lignes dans le futur, les plus-values seront imposées au taux au moment du retrait (au moins 17,2% - probablement plus si on considère que le taux des prélèvements sociaux a subi 9 augmentations depuis 1996 pour passer de 0% à 17,2%)

Autant pour moi. Je ne l’avais pas compris ainsi.
Je pense que l’utilité d’une telle vente/rachat est utile pour les PEA en (très) grosses PV.

Pour une position à 10 000€, en PV de 110% (je prends le cas de Vinci, dans mon portefeuille), la différence de taxation entre 15,5% et 17,2% est de 90 euros…

Ca n’est pas "si énorme".
Si l’on vends et rachète immédiatement derrière, ça fait du courtage (2x) à payer. Pour une position à 10K, c’est en gros 2 x 10 euros de courtage, donc 90 - 20 = 70 €. L’écart se réduit.

Pour peu que la position soit prise sur un titre moins liquide, racheter au même prix que le prix de vente n’est pas forcément évident. On peut donc retrancher aussi le spread lié à cette opération.
L’écart se réduirait encore.

Bref, sur un PEA à 500K, ok, ça peut s’envisager.
Pour un PEA "lambda" à 20K ou 40K (je pense que c’est plus souvent le cas), pas certain que ce soit utile, à mon humble avis…

Et effectivement, tout acheter immédiatement "au plus haut", il faut avoir le mental.
Ou alors, vendre maintenant pour éviter la CSG à 17,2% et attendre pour acheter "moins haut" (plus tard, mais quand ?).