Portefeuille d'actions de Gandolfi

gandolfi · #1

Bonjour,
Je me lance dans la répartition de mon capital de 250k et la constitution de mon portefeuille.

- 60% en AV = 150K répartie sur plusieurs fonds euros (SPIRICA, SURAVENIR)

- 16% en UC SCPI = 40k sur 5 SCPI en contrat SPRICICA (LF Grand Paris, Primo Pierre, Primovie, PFO2, Patrimocommerce).

- 24 % BOURSE PEA = 60K répartie dans le temps pour lisser

1k/mois = ETF Amundi IS MSCI World ETF C EUR

1K/mois sur actions type Aristo : Dividendes moyens et capacité de progression de l’action.

CONSO DE BASE : UNILEVER NV – En attente sur L’Oreal et Diageo car je les trouve bien mais chères

SANTE : Je suis hésitant. Peut etre SANOFI mais les perspectives ne sont pas terribles - En attente car chères sur Recordati et Essilor. Hélas ROCHE HOLDING n’est pas éligible au PEA

CONSO DISCRETIONNAIRE : MICHELIN – En attente sur COMPASS, HERMES et LVMH car chères.

ENERGIE : TOTAL

INDUSTRIE : VINCI, SAFRAN (un peu chère) et BOUYGUES.

MATERAIUX DE BASE : AIR LIQUIDE

TECHNOLOGIE INFO : IPSOS

CBO TERRITORiA qui n’est pas considérée comme une SIIC

Que pensez vous de ma répartition et des mes valeurs sur PEA ?
Si vous avez des conseils n’hesitez pas.

Merci

Mots-clés : pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier)

Bike69 · #2

Vous voulez plutôt dire 76% en assurance vie dont 21% UC en SCPI et 24% en PEA.

Dans la partie assurance vie , il n’y a que du fonds euro et UC SCPI ou autres fonds (foncières , fonds de performance absolue, fonds obligataires, or, fonds flexibles,etc…) en complément de vos actions et de votre ETF world en PEA pour les supports non accessibles.

gandolfi · #3

C’est exact mais j’ai préféré faire une séparation car les fonds euros sont "sécurisés" au contraire des UC.

Pour l’instant je n’envisage que des SCPI en UC. Peut etre des SIIC.

cat · #4

gandolfi, pourriez-vous préciser votre horizon d’investissement?
Si il dépasse 20 ans, cette répartition me semble très conservatrice… Néanmoins vous avez peut-être une aversion élevée au risque.

gandolfi · #5

j’ai 40 ans. Je voudrais profiter de mes investissement d’ici 15-20 ans au plus tard.

Disons que je voudrais capitaliser dans un premier temps car je n’ai pas besoin de dividendes pour vivre.
Je voudrais commencer à former un capital que je fasse grossir progressivement tout en commençant à me constituer un portefeuille pour produire des rentes d’ici 15-20 ans.

Qu’est ce qui est conservateur le pourcentage allouée ou le choix des actions et placements ?

maxlille · #6

Sans doute que la part "sécurisée" est un tantinet élevée, après c’est à l’appréciation de chacun.
Toutefois, comme votre horizon de placement est lointain, et que votre situation professionnelle est "sécurisée" pourquoi ne pas prendre un peu plus de risque ?

J’avais comme vous, une grande partie en SCPI via AV, et depuis peu, avec des cours relativement attractifs, j’ai commencé à arbitrer vers des SIIC (Unibail, Klépierre). Le rendement actuel est très supérieur à ce que procurent les SCPI, avec des frais réduits (par rapport au 6/8% sur les SCPI à l’achat en AV).

Les dividendes sont versés à 100% sur l’AV, on est exposé au prix du marché quotidien mais sur un horizon > 10 ans, le risque est relatif (mais pas inexistant).

Je vous suggère de lire ce fil ici

A titre informatif, je n’ai pas encore 40 ans, et ma répartition sur AV est de 40% en SCPI, 32% en fonds EUR dynamiques, 24% en SIIC et 6% en ETF.

cat · #7

gandolfi a écrit :
Qu’est ce qui est conservateur le pourcentage allouée ou le choix des actions et placements ?

C’est plutôt dans le pourcentage allouée. Je ne parle pas du choix des actions et placements.
Vous souhaitez placer ces 250k€ avec
* 60% de produits "sans risque";
* 40% de produits "à risque" : actions/immobilier.
(Je suppose en outre que le reste de votre patrimoine est plutôt "sans risque").

Si cet argent placé ne vous est pas utile pendant les 15 prochaines années, vous pourriez, à mon avis, envisager d’inverser la proportion :
* 40% de produits "sans risque";
* 60% de produits "à risque".
A vous de voir.

Par ailleurs, étaler l’investissement de 60k€ sur votre PEA de manière régulière sur 2,5 ans me semble également extrêmement prudent. Cependant, si une entrée aussi échelonnée vous convient, c’est parfait.

malcolm · #8

gandolfi a écrit :
En attente sur HERMES et LVMH car chères.

C’est marrant, c’est exactement ce que je me suis dit sur Hermès en 2015… résultat: elle a pris 85% depuis …

cat · #9

Gandolfi, il faudra également savoir pourquoi dans votre esprit, c’est "cher" :
* quels paramètres regardez-vous?
* est-ce dans l’absolu, en relatif par rapport à des comparables, par rapport à l’historique de la valeur?

J’ai tendance à penser que les grandes capitalisations, comme Hermès ou LVMH, sont toujours à leur prix.
Si elles deviennent sensiblement "moins chers" (par rapport à vos critères), c’est probablement qu’il y a quelques raisons derrière.

dangarcia · #10

gandolfi a écrit :
j’ai 40 ans. Je voudrais profiter de mes investissement d’ici 15-20 ans au plus tard.

Disons que je voudrais capitaliser dans un premier temps car je n’ai pas besoin de dividendes pour vivre.

L’un n’empêche pas l’autre : les dividendes peuvent être réinvestis dans un premier temps.

Ce que je note c’est que pour un horizon de placement relativement long terme et sans besoin de revenus immédiats, vous êtes investis essentiellement sur des placements court terme (fonds euros) ou distribuants (SCPI). En clair l’allocation de votre patrimoine ne colle pas du tout avec vos objectifs.

Concernant le PEA vous dites ’60K répartis dans le temps’ est-ce à dire que sur ces 60K une partie est en attente d’investissement ? Si oui quelle part ?

Sheeplooser · #11

Sur l’allocation globale risqué non-risqué :
Je rejoins tout à fait l’avis des autres intervenants. Dans un optique de placement long-terme, un passage 60% action / 40% sécurisé semble pertinent vu votre âge. Un indicateur (qui n’est certes pas une science exacte et dépendante des situations particulières) évoqué lorsque je préparais le CFA était que la part en action du patrimoine doit être égale à 100 - l’âge. Ici on y serait donc.

Sur les actions sélectionnées :
On a pas mal de titres en commun. Concernant les valeurs "chères", je rejons Malcolm : LVMH (et Safran) étaient déjà chers quand j’ai acquis mes titres en 2015/2016. Au final c’est les 2 meilleures performances de mon portefeuille large cap, avec une PV supérieure à 100% hors dividende.
Aussi je différencierais les larges cap citées (Vinci, Air Liquide, Total etc..) et les PME/ETI comme Ipsos ou CBO Territoria, qui de part leur taille sont plus sensibles à d’éventuels accidents de parcours. Vu votre horizon d’investissement, et puisque vous n’avez pas besoin du dividende, je suggérerais Dassault Systèmes à la place d’Ipsos, qui est elle aussi "chère" mais connait une croissance insolente depuis 10ans, avec un dividende faible mais en constante augmentation.
Dans la catégorie services aux collectivités, vous avez aussi Rubis qui déçoit rarement.
Enfin concernant les valeurs UK dans un PEA, il y a un certain manque de visibilité autour du Brexit et, s’il se réalise, sous quelle durée il faudra céder les titres britanniques… On parle aujourd’hui d’un délai de 3ans mais cela semble incertain et pourrait être bien plus court.

gandolfi · #12

Il me faut environ 30-40k dispo pour l’achat de ma résidence principale d’ici normalement 4 ans (contrat à l’étranger d’ici là). En attendant cela me sert aussi comme liquidité de secours. Je compte utiliser l’AV Boursorama euro exclusif comme livret plutot qu’un livret A ou LDD.

Mon TMI est de 14%.

@maxlille : Vous etes donc placé en AV principalement et pas en PEA ou CTO pour les ETF et SIIC ?
Je peux envisager de rentrer sur des SIIC en AV pour diversifier mes UC.

@cat

cat a écrit :
(Je suppose en outre que le reste de votre patrimoine est plutôt "sans risque").

Je n’ai pas d’autre patrimoine car je suis actuellement locataire étant donné ma situation professionnelle.

cat a écrit :
Par ailleurs, étaler l’investissement de 60k€ sur votre PEA de manière régulière sur 2,5 ans me semble également extrêmement prudent.

Pour mon investissement lissé vers le PEA (ETF et titres vifs), je pensais à placer 60 k en plus sur AV et l’arbitrer progressivement vers le PEA (60k sur 3-4 ans) plus une part d’épargne tout les mois.

cat a écrit :
Gandolfi, il faudra également savoir pourquoi dans votre esprit, c’est "cher" :

Je me base sur xlsValorisation plus les indices. Ces valeurs ont des indices tres haut --> PER >25, P/CF >25, P/B >5, EV/EBITDA >13, P/S > 3.5

Après ce sont peut etre des valeurs qui resteront toujours cheres et sur lesquelles on ne peut appliquer ces taux ?

@ Dangarcia

Dangarcia a écrit :
l’allocation de votre patrimoine ne colle pas du tout avec vos objectifs.

En fait je cherche des placements pas très risqués pour me servir de base vu les incertitudes futures (remontée des taux entrainant une baisse de l’immobilier, Brexit ? Bourse en baisse après des années de hausse ?…). En parallèle je voulais d’investir tranquillement en lissant sur des supports plus volatils (SIIC sur CTO ou AV, ETF et titres vifs dividendes sur PEA).

C’est trop prudent ou incertain ?

dangarcia a écrit :
Concernant le PEA vous dites ’60K répartis dans le temps’ est-ce à dire que sur ces 60K une partie est en attente d’investissement ? Si oui quelle part ?

Pour mon investissement lissé vers le PEA (ETF et titres vifs), je pensais à placer 60 k "en plus" sur AV et l’arbitrer progressivement vers le PEA (60k sur 3-4 ans) en ajoutant une part d’épargne tout les mois.

@Sheeplooser
Pour Dassault elle est intéressante mais tres valorisée Dassault Systèmes : édition de logiciels industriels
RUBIS est également dans ma "seconde" liste avec Safran et CNP assurance. Ces valeurs me semblaient plus incertaines.

PS :
J’ai une AV Boursorama Euro exclusif et Spirica. Pour diversifier les assureurs et répartir les sommes, je comptais ouvrir une Suravenir (200 euros de prime et 30% en UC jusqu’a fin mars chez mes placements). Mais cela ne vaut peut etre pas la coup étant donné l’absence de titre vifs, les frais sur UC de 0.6% contre 0.5% (spirica) et le reversement SCPI de 85% ? a moins de trouver un fond sans frais pour ensuite arbitrer dessus ? lequel ?

dangarcia · #13

gandolfi a écrit :
En fait je cherche des placements pas très risqués pour me servir de base vu les incertitudes futures

Par définition il y aura toujours des "incertitudes futures", si on en tient compte on n’investit jamais et on reste sur des placements "pas très risqués", ce qui n’est pas mauvais en soi, simplement il n’y a pas de mystère : pour obtenir du rendement il faut tôt ou tard prendre des risques et laisser faire le temps. Ça tombe bien, du temps vous en avez.

Nemesis · #14

malcolm a écrit :
gandolfi a écrit :
En attente sur HERMES et LVMH car chères.
C’est marrant, c’est exactement ce que je me suis dit sur Hermès en 2015… résultat: elle a pris 85% depuis …

Je regarde également ces valeurs ces jours ci : LVMH, Kering, Hermes, L’Oréal (même si ce n’est pas du luxe, elle présente un peu les mêmes caractéristiques…).
Elles ne sont effectivement pas données, avec des P/E supérieurs à 20 pour LVMH et Kering, et 30 pour l’Oreal. D’un autre côté, elles présentent des marges et une rentabilité insolentes, et des taux de croissance annuels d’environ 10% sur les dernières années. Bref, la qualité se paie :-)

Donc toute la question est de savoir si elles peuvent continuer sur cette tendance à l’avenir. Si vous pensez que oui, alors elles ne sont pas chères, et conserveront des P/E élevés. Sinon, mieux vaut passer son chemin …

Egalement, quelle est la sensibilité du secteur du luxe au cycle économique ? Personnellement je n’en ai aucune idée, si quelqu’un a une opinion ou un retour d’expérience, je suis preneur.

D’aucuns pourraient penser: "j’attends une correction pour les acheter à un prix raisonnable". Le problème est qu’en cas de correction, des valeurs moins résilientes baisseraient probablement d’avantage (automobile etc…), et constitueraient donc des opportunités à plus fort potentiel.
Donc, quand faut il acheter ces belles valeurs ?

Bike69 · #15

Personnellement si je devais placer 250k€ en ce moment, je pense que je me rapprocherais de la répartition de Gandolfi , certes prudente quand on investit sur 15/20 ans mais après la hausse que l’on vient de connaitre, cela se comprend qu’on hésite à investir une somme importante 15% plus haut qu’il y a à peine 3 mois (en parlant de l’ETF world et de certaines actions ) sachant qu’avril a souvent été comme un point haut de l’année.

Donc lisser l’entrée de l’ETF world sur 12 mois ou plus me semble plutôt une bonne chose.

Pour le reste j’aurais effectivement mis une petite poche de risque supplémentaire en assurance vie via des supports performants long terme et décorrélé. Regardez ce qui a performé en 2018. Chut j’ai pas le droit de dire le nom.

Pour le fonds euro même si cela n’est pas le plus rentable , cela permet malgré tout de dormir tranquille, d’avoir des liquidités bien rémunérés dans l’attente d’opportunités…et comme on ne sait jamais ce que la vie nous réserve ça permet d’être libre de débloquer une bonne somme d’argent à tout moment (car ce sera toujours le bon moment contrairement à l’immo ou actions qui fonctionnent par cycle).

cat · #16

@ Bike69
Ici gandolfi prévoit une entrée sur les marchés "actions" en plus de 2 ans, tout en conservant 60% de son patrimoine sur des supports non risqués. C’est quand même, il me semble, une approche très prudente.

@ gandolfi

gandolfi a écrit :
Je me base sur xlsValorisation plus les indices. Ces valeurs ont des indices tres haut --> PER >25, P/CF >25, P/B >5, EV/EBITDA >13, P/S > 3.5

Après ce sont peut etre des valeurs qui resteront toujours cheres et sur lesquelles on ne peut appliquer ces taux ?

Vous n’intégrez donc pas dans vos critères la croissance, la rentabilité, ou des informations sur la santé financière (endettement) de l’entreprise. Ces critères pourraient expliquer "en partie" la valorisation plus élevée d’une société comme Hermès par exemple.

Pour rester sur Hermès, si vous attendez un PER <= 25, je vois deux risques :
* il y aura un énorme coût d’opportunité pour vous car la société aura connu une belle période de croissance avant de descendre à ce niveau;
* ce sera peut-être le signe d’une dégradation sévère de la situation de la société et donc, à ce moment-là, il ne sera plus opportun d’y investir.
Sur les 12 derniers exercices (on aura l’information complète sur le 13e dans quelques jours), je vois 4 années où Hermès a été à un moment à ce niveau de prix : en 2006, 2008, 2009 et 2010.
A posteriori (c’est toujours plus simple), c’étaient de bons moments pour rentrer sur le titre…

gandolfi · #17

@cat

Je fais un pré-tri avec des aristocrates pour avoir une certaine "sécurité" du dividende. Puis je regarde les score Piotrosky et IH sous xlsValorisation (en general >6), la tendance moyen et long terme sous XLS et sur certaines sites comme zone-bourse ou boursier.com (parfois contradictoire). D’après ce que j’ai lu cela me donne déja une certaine lisibilité sur l’entreprise et un minimum de garanties.

Ensuite j’applique les coef PER, P/CF, P/B et EV/EBITDA pour estimer si l’action est sur coté, dans la norme ou pas chère.

J’ai élaboré cette approche après pas mal de lecture sur le forum et de petit livre comme celui de IH sur les entreprises extraordinaires.

Mais je suis encore débutant, c’est pour cela que je me confronte à l’avis des lecteurs aguerris du site.

Je me rend compte que la route est tres longue pour une rente faible. Car en lisant les portefeuilles des uns et des autres j’ai l’impression que pas mal de lecteurs aguerris ont quand même du mal à dégager du 5% en dividendes tout en stabilisant la valeur de leur portefeuille non ?

cat · #18

Gandolfi a écrit :
Ensuite j’applique les coef PER, P/CF, P/B et EV/EBITDA pour estimer si l’action est sur coté, dans la norme ou pas chère.

Dans l’absolu, je ne sais pas si cette norme est la même dans tous les secteurs ciblés.
Est-ce la même par exemple pour les secteurs des "équipementiers auto" et du "luxe"?

Je ne comprends pas bien votre dernière phrase. Pourriez-vous préciser ce que signifie "dégager du 5% en dividendes tout en stabilisant la valeur de leur portefeuille"?

dangarcia · #19

gandolfi a écrit :
Je me rend compte que la route est tres longue pour une rente faible. Car en lisant les portefeuilles des uns et des autres j’ai l’impression que pas mal de lecteurs aguerris ont quand même du mal à dégager du 5% en dividendes tout en stabilisant la valeur de leur portefeuille non ?

J’ai suivi la même démarche pour une partie de mon portefeuille (sélection d’aristocrates, puis des sociétés avec de bons scores, etc.). La route n’est pas si longue. Une fois que la sélection de titres est faite c’est assez mécanique et limite ennuyeux mais c’est efficace, je vous confirme qu’on obtient assez facilement une rente de l’ordre de 5%, ensuite il faut laisser faire le temps, réinvestir régulièrement et/ou dans les creux, pour voir cette rente s’apprécier petit à petit.

cat · #20

Dangarcia, quand vous parlez de "rente de l’ordre de 5%", c’est bien le dividende sur le prix courant des titres?

gandolfi · #21

@CAT
je ne peux pas vous dire si ces critères sont valable sur tous les secteurs. Je ne suis aps encore assez formé mais ils constituent une premiere approche rationnelle pour moi.

"dégager du 5% en dividendes tout en stabilisant la valeur de leur portefeuille"
C’est à dire arriver à dégager une rendement de 5% par an en moyenne sans que les valeurs du portefeuille aient leurs cours qui chute trop. Si je prend 5% de dividende sur une action qui perd 10% dans l’année c’est de la perte à mes yeux. D’un autre coté je sais très bien que la stratégie dividende s’appuie sur le rendement et son maintient dans le temps et non pas sur le cours des valeurs mais cela me dérange pour l’instant.

@Dangarcia
Merci pour vos encouragements.
- Que pensez vous de ma sélection et de mes critères ?
- Je n’ai pas sélectionné des actions à gros dividendes, c’est peut etre un tord non ?
- Avez vous des conseils sur la stratégie ?

dangarcia · #22

cat a écrit :
Dangarcia, quand vous parlez de "rente de l’ordre de 5%", c’est bien le dividende sur le prix courant des titres?

A peu près oui, ça peut être davantage si on inclue quelques REITs

gandolfi a écrit :
@Dangarcia
Merci pour vos encouragements.
- Que pensez vous de ma sélection et de mes critères ?
- Je n’ai pas sélectionné des actions à gros dividendes, c’est peut etre un tord non ?
- Avez vous des conseils sur la stratégie ?

- nous avons au moins 6 titres en communs et quelques autres que j’aurais pu acheter donc a priori bonne sélection (enfin j’espère !).
- pour atteindre un rendement de l’ordre de 5% il faut prendre quelques risques et diversifier le portefeuille avec des titres moins "sûrs" mais potentiellement plus rentable.
- mon seul conseil, valable pour n’importe quelle stratégie, c’est qu’une fois qu’on en a choisi une, tâcher de s’y tenir ; sur la durée c’est le plus difficile.

Flower · #23

gandolfi a écrit :
Si je prend 5% de dividende sur une action qui perd 10% dans l’année c’est de la perte à mes yeux.

Où alors, ça peut être vu comme un gain. Par exemple :
- la 1ere année vous achetez une action 100€. Cette première année, elle vous rapporte un dividende de 5€. Ça fait du 5 % (5€/100€);
- la 2ème année, elle perd 10% et vaut donc 90 €. Cette deuxième année, elle vous rapporte aussi un dividende de 5€. Ça fait du 5,55% (5€/100€). 😉

J’avoue c’est complètement idiot, comme calcul. 😊

🌱🌼🌱🌼

gandolfi · #24

Je ne trouve pas cela idiot. Il faut juste que je me penche plus sur le calcul et les pratiques de dividendes en cas de diminution de l’action.
Comme par exemple savoir si le dividende est maintenu à la même valeur si l’action perd 10 % ?

C’est le fameux sujet troll entre les ETF capitalisants par exemple et les actions dividendes.

C’est pour cela que j’essaye de faire un mix entre les différentes méthodes lues sur le forum pour diversifier et me tester.

Neo45 · #25

Bonjour Gandolfi,

Une action peut parfaitement perdre 10% et voir son dividende maintenu. Il suffit de voir des sociétés telles que Saint-Gobain, Michelin ou même Bouygues, qui ont sacrement baissé ces derniers mois, mais qui soit maintiennent soitugmentent leurs dividendes respectifs.

Je peux également vous citer Casino, qui a perdu plus de 50% depuis ses plus hauts d’il y a plusieurs années, et qui a toujours maintenu on dividendes. Idem pour la SMTPC. Je conviens que ces deux exemples sont peut-être un peu particuliers, mais ils ont le mérite d’exister.

Aussi, ce n’est pas parceque le cours de bourse va baisser que le dividende va en faire de même. Ce sont principalement les fondamentaux de l’entreprise qui vont compter. Le cours évolué chaque jour sur des rumeurs, des anticipations, … Les fondamentaux ne changent pas radicalement chaque jour.

Dernière modification par Neo45 (16/03/2019 19h02)

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