Si la zone Euro éclate, que faîtes-vous ?

Marianne 2 : Guide sur la finance en ligne  – M2

Extrait :

En 1924, le ministre des finances d’Edouard Herriot s’appelle Etienne Clémentel. Devant les difficultés financières de l’État, il demande une avance aux gredins de la Banque de France. Qui la lui accordent en échange de la promesse d’une «politique d’assainissement financier». Annie Lacroix-Riz souligne que le gouvernement a souvent été de gauche entre les deux guerres ; Ah oui, Clémentel est l’un des fondateurs de la CGPF (Confédération Générale de la Production Française) qui deviendra en 1946 le CNPF, et en 1998 le MEDEF. Herriot lui-même disait «On ne peut rien faire contre les banquiers».

Inutile de rappeler que notre époque n’a pas non plus inventé les crises. Il y en eut une en 1873 (de la spéculation immobilière, déjà). Celle de 1929 fut tout de même un modèle du genre. La cause en est une bulle, comme celle de l’internet ou de l’immobilier. Les spéculateurs, aveuglés par leur cupidité, ont provoqué une chute de la bourse, qui s’est répercutée dans la “vraie vie” au cours des années suivantes, avec son cortège de chômage, de faillites et de misère. Et en 1931, c’est encore une crise de la dette, cette fois en Allemagne. Les salaires baissent alors de 15%.

Il faut dire aussi que l’immigration, suscitée par le patronat, et mettant les salariés en concurrence, y a bien contribué. On notera que dans les années 1960, le gouvernement Français (de droite), sur pression des patrons de l’industrie automobile, fait venir des immigrés d’Afrique du Nord.

Cinquante ans plus tard, leurs successeurs à l’UMP ou à la droite populaire fustigent les conséquences néfastes de cette immigration, conchient les Arabes, l’Islam… qui ne sont que la conséquence logique et courue d’avance, qu’ils avaient d’ailleurs anticipée. Mais puisque le patronat le voulait.

Philippe

thomz a écrit :

Les Etats d’Europe de l’Ouest possèdent des patrimoines - notamment fonciers - tout à fait extraordinaires en collatéral.

De quelle façon ceci joue-t-il? (pour la capacité d’emprunt des pays d’Europe vis à vis des créanciers internationaux?) Cela répond-il au problème de l’endettement? (je précise que je n’ai aucune réponse, il me vient simplement ce type d’interrogation).

Je repense aussi à un numéro hors série de 2005 de Alternatives Economiques (je trouve le mensuel très mauvais mais les HS sont intéressants), consacré à l’histoire économique. Il y avait un article sur les crises financières dans l’Egypte ancienne. Au cours de ces crises, les créanciers rachetaient à bas prix les biens fonciers des débiteurs, ce qui a amené au final une extrême concentration de la richesse entre les mains d’une oligarchie et de Pharaon.

Dernière modification par placementapapa31 (21/07/2013 01h05)

Je ne pense pas que tous les pays du sud sont dans la même situation.

- la Grèce tôt ou tard sortira de la zone Euro, les différences de culture sont trop importante, c’est le seul pays Orthodoxe de la zone Euro.

- L’Italie est la 2è puissance industrielle en Europe et les Italiens sont de grand épargnant, pour eux c’est avant tout l’héritage de 10 aines d’année de mal gouvernance et je ne doute pas des capacité de Monti pour redresser les finances du pays.

- L’ Espagne c’est retrouvée avec une énorme bulle immobilière, immobilier représentais 15% de leur PIB contre 5% ailleurs. L’Espagne doit se diversifié ailleurs que dans l’immob et le tourisme.

- Le Portugal est trop dépendant de l’Espagne et ils font pas mal d’effort, ils ne veulent surtout pas ressemblé à la Grèce, c’est aussi le pays qui a le plus faible taux de diplômés en Europe et ils ont misé sur le travail à faible coût, se qui ne fonctionne plus depuis l’ouvertures à l’est, mais ils sont conscients de leurs faiblesses et ont la volonté de surmonter leur problèmes.

IH… je ne vois que 3) comme solution…

Pvbe
- D’accord avec vous pour la Grece…et ca m’arrangerait bien…j’irais fort volontiers y vivre un temps!
- Le Portugal fait de gros efforts
- L’Italie s’en sortira - avec leur economie et les salaires "paralleles"
- L’Espagne souffre de l’eclatement de la bulle et va souffrir pas mal…Faudra qu’ils se diversifient et ca ne sera ni facile ni rapide…

Placementapapa31: bonne question car la France est en train de s’embourber avec ce gouvernement!

La degradation des notes des banques francaises par S&P aujourd’hui n’est qu’un signe de ce qui peut suivre…Les taux de la dette sont bas…Hollande a beneficie d’un "sursis" …mais ca ne durera probablement pas car les mesures prises ne font que decourager les entrepreneurs… moteurs de la croissance…

@placementpapa :   relisez  Histoire de l’imposition en France ? Wikipédia  et imaginez les réactions à chaque fois qu’un impôt a été créé ou que son taux a augmenté.

Vous constaterez notamment que l’impôt a longtemps été assis uniquement sur le capital, et ce n’est qu’au 20ème siècle qu’a été introduit un "impôt sur le revenu".

Il n’y a plus qu’à trouver (sur le net, ça doit exister) les réactions à chaque changement, avec forces et menaces de "quitter la France" de telle ou telle catégorie (la France serait vide depuis un moment si tous avaient exécuté leurs menaces). 

Je vous conseille de prendre un peu plus de distance, et de ne pas prendre pour argent comptant ce que certains écrivent (par ex ceux qui se prétendent être des pigeons qui seraient taxés à 60% sur leur prise de risque, alors qu’ils sont taxés à bien moins que ceci dans l’immense majorité des cas, que leurs pertes sur ces investissements risqués annulent leurs gains, que ces gains proviennent en fait souvent de leur travail, etc. et qu’ils défendent des avantages corporatistes -peut-être justifiables, mais pas avec les arguments qu’ils utilisent-….), en oubliant tous les "atouts" qu’il y a à côté.

@desrives :

Il y a déjà eu des discussion sur la prise en compte de l’inflation, pour évaluer des revenus "réels" du capital, et justifier leur mode d’imposition, par exemple sur :
Imposition des revenus du travail vs capital  (message #7 et 15, entre autres)
Fiscalité en France : réflexions sur une stratégie fiscale équitable (4/7) (relation inflation <--> système fiscal)

Je peux les compléter avec un exemple concret, mais néanmoins assez simple, pour compléter un peu votre raisonnement, et éclairer peut-être d’un autre jour vos conclusions sur un "impôt sur l’inflation" et "On m’aura volé" :

MonsieurA gagne (par son travail) 100 en 2012, 2013, et 2014. Il dépense 50/année, investi 30 (et consacre 20 à ses impôt).
Fin 2014 il constate que ses 30*3 valent toujours 90 (il n’a pas réussi à compenser l’inflation).

MonsieurB gagne 90 (par son travail) en 2012, 2013, et 2014. Il dépense 50/an, investi 20 (et consacre 20 à ses impôt).
Fin 2014 il constate que ses 20*3 ont généré une plus-value et valent 90 (il a fait bien mieux que l’inflation).

Au final, MonsieurA et MonsieurB auront tous deux dépensé la même chose, et auront pu générer une épargne de même valeur.

Une base d’imposition voisine (comme l’IR est payé chaque année, il y aura sans doute de petites différences) pour MonsieurA et MonsieurB sur cette période, me semble suivre une certaine justice.

Un système d’imposition, qui impliquerait que MonsieurA paie beaucoup systématiquement plus d’impôts que MonsieurB, ne serait pas forcément évident à justifier par des argument relatif à la "justice".

(le message #15 de Imposition des revenus du travail vs capital cite un autre exemple)

Remarque : Je précise que j’ai plus de revenus "du capital" que "du travail" à présent, et que j’ai donc du payer pas mal d’impôts sur les revenus du travail  quand ceux-ci étaient bien plus imposés que les revenus du capital (que je n’avais alors pas…, encore qu’une partie de mon patrimoine vient de PV sur actions). Je suis fort marri que les choses se rééquilibrent quand je suis concerné par la partie qui était avant favorisée. Mais ceci ne me fera pas considérer la situation d’avant comme la seule norme possible.

Dernière modification par GoodbyLenine (28/10/2012 17h58)

Merci de votre réponse détaillée GBL,
que je vais étudier… en détails…, ça me prendra du temps.

J’avoue que pour l’instant je ne comprends guère votre exemple.

Si A ne fait aucune plus-value réelle, je ne vois vraiment rien a priori qui puisse justifier la taxation de revenus purement fictifs, mais bon je vais réfléchir à cela…

Ne vous méprenez pas, si cette question m’inquiète, ce n’est pas tant que cela m’affecte personnellement, cela m’est relativement indifférent, il est des situations largement pire que la mienne… C’est que je suis inquiet, pour la crédibilité future de la notion de justice sociale, que cette sorte de spoliation (à mon avis) soit justifiée précisément par la "justice sociale"…, et que je suis fort inquiet de l’efficacité économique de la chose, car je ne crois pas que cela soit sain qu’on puisse renflouer les caisses en prenant (partiellement) du capital épargné à ceux qui ont… épargné plutôt que… d’avoir dépensé…

Que les "hyper-favorisés" soient davantage mis à contribution cela me semble tout à fait normal (dans certaines limites économiquement compatibles). Je suis bien d’accord que la norme d’avant il fallait l’améliorer, car elle était peut-être injuste voire parfois révoltante. Mais ce n’est pas de cela dont il est question ici.

Si l’on est dans la tranche à 30 %, on est juste dans la classe moyenne, pas dans les "super-favorisés" qu’on se plaît à conspuer, et pourtant c’est déjà bientôt la moitié des revenus d’un placement qui partent dans le fiscal et le social…

Je pense que cela encourage juste à dépenser plutôt qu’à épargner… (objectif défendable au niveau macro, mais… à courte vue…) ou, plus sûrement, à mettre son argent sur des placements frileux peu productifs. Finalement le grand oeuvre emblématique et symbolique des socialistes ce ne sera pas le "rétablissement" de l’ISF que la droite redéfera relativement, ce sera la promotion du placement sur le Livret A, personnellement j’attendais un peu mieux de François Hollande…

Je suis bien d’accord aussi qu’il n’y avait probablement pas d’autre solution que de mettre à contribution la "classe moyenne". Mais alors -outre que cela n’a pas été annoncé -  pourquoi le nier encore aujourd’hui à longueur de journée ?…

Je prends un autre exemple, tiré de la vie réelle. Admettons que mon père soit décédé en 1987, et qu’il m’ait laissé un terrain que j’ai eu l’opportunité de revendre pour 140 000 € il y a deux ans.

Ce terrain il n’appartient pas à des gens qui sont nés avec une cuillère d’argent dans la bouche. C’est juste le résultat de générations de paysans qui ont gratté la terre, puis de toute une vie de TRAVAIL acharné sans prendre de vacances, etc etc, on va pas faire pleurer dans les chaumières hein…

Supposons que considérant qu’il n’y avait pas que le fric dans la vie, j’aie préféré ne pas vendre ce terrain et en laisser la jouissance gratuite à mon frère qui s’en sert comme jardin, ce qui est sa dernière joie dans la vie, puis aussi pour le transmettre à mes enfants, à qui j’inculque ce principe assez sain à mon goût, que si l’on hérite de générations qui ont gratté la terre ce n’est pas pour claquer ces biens, et qu’on se doit de les retransmettre si possible à son tour à la génération suivante, que ces biens, conservés ou monétisés, ne sont qu’un "matelas de sécurité dans la vie".

Supposons encore que, en vertu des dispositions testamentaires et fiscales, je n’avais aucune plus value à payer si je revendais ce terrain.

Donc, par la magie de l’élection de FH, tout d’un coup, du jour au lendemain, tous les "abattements acquis sont supprimés" (ce n’est pas une sorte de fait du prince, cela ?…), soit disant pour créer un "choc d’offre", sans qu’à aucun moment d’ailleurs ce projet n’ait été SEULEMENT évoqué dans la campagne présidentielle.

Si je revendais, donc, du jour au lendemain, je devrais payer la plus value au taux que vous savez, évidemment notamment sur… 25 ans d’inflation. Je préfère ne pas calculer combien cela me ferait perdre.

La morale de l’histoire c’est que financièrement j’aurais mieux fait de vendre.

Pourtant ce n’est pas ma morale. Ma morale, c’est que je constate juste que ce genre de comportement donne raison aux pires clichés véhiculés par la droite : les collectivistes avec le couteau entre les dents qui vont spolier les classes moyennes, les socialistes qui ne comprennent rien à l’économie etc etc.

Je pense le "déconomètre" s’est bien mis en marche… Et ça me surprend un peu tout de même avec des individus comme Moscovici, Sapin, Cahuzac, Bricq dont je pensais - voyez-vous - qu’ils avaient une compétence économique un peu plus affirmée que certains de leurs prédécésseurs que j’ai trouvé très légers… Comme quoi on peut être assez naïf parfois.

Je réalise à quel point la gauche est complètement has been, et cela me désole bien : sa seule utilité ponctuelle sera - peut-être, espérons au moins - de renflouer les caisses vidées par la crise et les inconséquences des précédents gouvernements (et des Français qui les ont élus bien sûr…). A nous, qui avons un peu d’argent (gagné essentiellement en travaillant et en économisant…) le seul projet qu’elle nous propose, si nous ne voulons pas nous abriter frileusement sur le livret A, c’est d’aller nous planquer dans les derniers véhicules encore fiscalement "privilégiés", où nous finirons par êtres coincés comme des rats par le fiscalisme… de gauche ou de droite… Mais voilà, nous, si nous en avions la volonté, nous n’avons pas les moyens de nous expatrier…

Ce que je parie aussi politiquement, c’est que cela fera perdre à la gauche sa clientèle "bobo-classe moyenne" (pour faire très vite) sans laquelle elle ne peut pas gagner les élections. Une fois que ces gens-là auront été bien rincés plusieurs années de suite, ils seront vaccinés de la gauche.

Et si l’on doit être rincé, si l’on a un peu de bon sens on souhaite au moins que ce soit juste, et pas juste n’importe quoi…, et qu’on ne vous dise pas que… vous n’êtes pas rincé.

Ce qui m’inquiète aussi c’est que ce fiscalisme est assez unanimement partagé entre la gauche et la droite (en réalité…) et qu’il étouffe toujours plus le pays.

GBL a écrit :

- qualité de la vie, système de santé ;

qualité de la vie

HUFFINGTONPOST du 29 octobre a écrit :

]En revanche, l’OCDE la pointe parmi les mauvais élèves en termes d’engagement civique, de sécurité, d’emploi ou encore, plus étonnant, en matière d’éducation. Elle se classe au 18e rang des pays de l’OCDE au global.

GBL a écrit :

système de santé

Si l on compare le système de santé aux pays situés au nord de la France , la qualité du système de santé comporte une différence essentielle qui vous aura échappée

LE NOUVEL OBSERVATEUR a écrit :

Pour 2013, le "trou" pourrait toutefois se creuser et atteindre 16 milliards d’euros si le gouvernement ne prend aucune mesure….

» Budget Sécu 2013 : comment réduire le déficit à 11 milliards d’euros  …
    Le déficit du régime général de la Sécurité sociale devrait être moins important que prévu en 2012, à 13,1 milliards d’euros au lieu des 14,7 milliards annoncés en juillet par le gouvernement, a-t-on appris dimanche 30 septembre auprès de la Commission des comptes de la Sécurité sociale (CCSS), l’une des bases de la construction du budget de la Sécu….

Je ne vois pas ou est le problème , il n y a qu à modifier la législation avec effet rétroactif -

On peut aussi penser :
Qu  un pays ou plusieurs millions de personnes assistées pour toutes sortes de motifs reçoivent un gain supérieur à ceux de plusieurs millions de travailleurs  n a aucun avenir -

Dernière modification par Swx (29/10/2012 18h07)

@Desrives :

Pour votre terrain, il vous reste une possibilité peut-être : faites-en donation (à vos enfants par ex) qui pourront le revendre en n’étant imposés que sur la plus-value par rapport à la valeur retenue lors de la donation.  Peut-être que l’apporter à une société permet la même chose, mais je n’en suis pas sur. Bien entendu, il ne faut pas que la donation (ou l’apport) ai pour seul objectif d’éviter l’imposition. (sinon le fisc pourra se réveiller), mais soit justifié par d’autres motifs, et il ne faut pas que la revente intervienne quelques mois après non plus.

On verra bien en effet d’ici quelques années l’efficacité (ou son absence) des décisions prises actuellement. Peut-être qu’alors relire ce que nous écrivons actuellement nous fera sourire

Encore un superbe exemple du fiscalisme irresponsable :

Filippetti favorable à une hausse de la redevance de deux euros supplémentaires.

Cette hausse, proposée par le sénateur David Assouline, s’ajouterait à celle de quatre euros déjà votée.

La ministre de la Culture, Aurélie Filippetti, a annoncé lundi sur France Inter que le gouvernement soutiendrait l’amendement du sénateur socialiste David Assouline proposant d’augmenter de deux euros supplémentaires la redevance audiovisuelle.

Cette proposition «me semble juste et le gouvernement la soutiendra» a déclaré la ministre, soulignant que la redevance constituait pour la télévision publique «la ressource la plus prévisible», «stable», «moderne» et «équitable» grâce aux possibilité d’exemptions. Selon la ministre, Matignon a donné son accord à cette mesure.

Le sénateur socialiste David Assouline a annoncé mercredi dernier son intention de déposer un amendement au nom du groupe PS pour augmenter de deux euros la redevance audiovisuelle, à 131 euros, en plus de la hausse de quatre euros prévue par le projet de budget 2013.

Car les députés ont déjà voté l’augmentation de quatre euros de la redevance audiovisuelle, qui passera de 125 à 129 euros, comme prévu initialement par le projet de budget 2013. La hausse de deux euros de la contribution à l’audiovisuel public - nouveau nom de la redevance depuis 2009 - a été majorée de deux euros pour tenir compte de l’inflation.

(AFP)

Donc si je comprends bien 4/125 ça faisait déjà 3,2 % - plutôt plus que l’inflation officiellement calculée je crois… Mais là 6/125 ça fait 4,8 %. Je vois que la rigueur n’est pas pour tout le monde… Encore un bel exemple de rigueur (socialiste en l’occurrence…). Désolé mais je pense qu’il faudrait que ça s’arrête avant qu’on passe du fiscalisme au… quasi fascisme fiscal…

Mais attention c’est "juste", "stable", "moderne" et"équitable" (bien que nullement progressif…), c’est donc socialiste quoi !

Ben moi je peux les payer sans problème ces 2 euros. Je n’en ai juste aucune envie, pour financer des gens qui gagnent déjà pas mal et à qui on pourrait aussi demander un "effort" un jour… Mais surtout je connais certaines personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts, et ça me désole franchement qu’on leur pique ces 2 euros de façon si "équitable" et "socialiste"…

Projet débile qui avait vaguement fuité : imposer que toute somme sortie soit effectivement restée 8 ans sur le contrat pour être défiscalisée (je simplifie). Une usine à gaz. Aucun intérêt, bien au contraire, par ailleurs pour les assureurs, amenés à vendre un produit complexifié.

Par contre, allonger la durée nécessaire pour atteindre la défiscalisation de 8 ans à 12 ans, voilà qui intéresse l’état, qui peut continuer à refourguer sa camelote obligataire dans les fonds en euros, et les assureurs qui voient leurs clients "emprisonnés" plus longtemps pour arriver à la défiscalisation des produits et moins tentés de repartir vers le livret A vu la baisse des fonds euros.

Les épargnants, on s’en fout : officiellement les assureurs les auront sauvés d’une menace de fiscalisation supplémentaire du grand méchant gouvernement.

C’est un deal mutuellement bénéfique quoi…

Swx a écrit :

En attendant la suite :
Est-ce que placer les euro dont on dispose , dans des actions de pays plus sûrs de la zone euro aurait un avantage - Allemagne - Hollande  -  Finlande ?

Pour un Grecs certainement, mais pour un Français ?