Le Minimalisme ou la simplicité volontaire : vivre la simplicité volontaire

Scipion8 · #151

@IH : Pas sûr d’être d’accord avec votre définition : il y a des expériences coûteuses et polluantes (du genre saut en parachute, grands voyages en avion etc.). Peut-on considérer que quelqu’un qui ne possède aucun bien matériel mais qui passe son temps en activités coûteuses / polluantes vit plus frugalement que celui-qui possède une petite bicoque à la campagne et s’occupe de son potager et de ses chèvres ?

Perso, je relierais le minimalisme / le frugalisme à un mode de vie :
1) peu coûteux
2) peu polluant
3) avec un rejet de l’accumulation des possessions matérielles

Perso je ne me définirais pas comme adepte du minimalisme / frugalisme, mais comme ayant un mode de vie naturellement frugal, par mon éducation. De façon générale je privilégie les expériences par rapport aux possessions matérielles, mais je garde un fort attachement atavique à la terre et aux maisons de ma famille.

J’espère pouvoir longtemps utiliser le levier de mon travail pour accumuler des expériences "subventionnées" par mon employeur (missions dans des pays lointains), même si ce n’était pas mon plan de carrière initial et si ça pose de gros pbs niveau vie privée / familiale. J’éprouve un grand sentiment de liberté à me dire que je peux aller travailler n’importe où dans le monde avec juste une valise et un sac à dos - suffisants pour mes effets matériels indispensables. Et quand même un grand bonheur chaque fois que je reviens sur mes terres en Aveyron.

Même si je ne suis pas un écolo militant, je rejette de plus en plus la consommation matérielle - un sentiment que la vision du traitement calamiteux des déchets en Afrique ne fait que renforcer (le sentiment que nous transformons notre monde en poubelle géante).

Chez moi dans le Sud-Aveyron, il y a une longue tradition de frugalisme, avec l’installation beaucoup de soixante-huitards dans les années 1970, et depuis, un flux plus modeste, mais persistant, de gens venant y chercher une nature belle et sauvage, et un mode de vie différent.

Nous avons ainsi un jeune voisin bouddhiste, se déplaçant pieds nus, qui s’est installé dans une masure en ruine, isolée sur une colline, qu’il a retapée de façon sommaire et qui survit en vendant les légumes de son potager. Mais au fil des années, je le vois peu à peu réinventer la civilisation et même le capitalisme : agrandissement du potager (donc de son chiffre d’affaires), amélioration de la masure, groupe électrogène, et récemment… achat d’un puissant quad ! C’est un peu comme s’il était peu à peu contaminé par l’esprit d’entreprise aveyronnais, alors que pour ma part, je suis de plus en plus tenté par son frugalisme et sa liberté ;-)

Lausm · #152

En fait, c’est la nature de la possession, et la nature de l’expérience, qui vont déterminer si l’attitude est minimaliste ou pas.
Déjà, tous les termes en -isme servent bien plus à se prendre la tête sur le sens, qu’à résoudre un problème de vision philosophique.
Comme voulait dire Swantobomb, l’ego humain trouve souvent une justification.
Mais il me semble qu’on arrive souvent à des guerres d’opinion en restant sans cesse dans des visions comparatives de modes de vie, en ne voyant que ce que l’autre ne fait pas de bon, au lieu de chercher à voir la progression positive du mode de vie.
Et moi ce qui me fait marrer gentiment, c’est l’hyperprolifération de concepts philosophiques et tout le déversement d’ouvrages à leur propos, sur la décroissance, le minimalisme que je découvre……mais derrière ça, y a -t-il de la pratique?

Avec ma compagne nous avons acheté deux vieilles maisons bourbonnaises dans un hameau. Rien dedans, le dernier calendrier datait de 1956, et le vieux lit à rouleau avant un matelas en paille (je n’en avais jamais vu).
Le petit appentis jouxtant la maison avait une chèvre (cet appareil en bois pour couper les buches de bois), et de vieux fagots de bois taillés dans les haies du coin. Un lavabo, un poèle à bois, et rien d’autre.

Après c’est pas facile: les hivers humides et où on se pèle avec 14 degrés à 2,50m de poèle, on a connu…
On rénove, et dans l’ancien en fait c’est laborieux, surtout quand on n’a pas l’expérience, qu’on a fait des erreurs, et qu’on se trouve coincés budgétairement, et pour d’autres raisons (travail, enfant, etc……).

Pour la petite histoire, avec ma compagne nous nous sommes rencontrés car pratiquants la méditation zen, dans laquelle nous avions un engagement certain chacun.
Nous étions des bons élèves du détachement: quand on est jeune, désargentés, et motivés pour le détachement matériel, en fait ça se fait et c’est facile. Il nous a été plus difficile d’apprendre à gérer le réel matériel.
Par contre, même si j’ai tendance à garder de vieux machins, comme on a peu de moyens extravagants, hors la période révolue où je travaillais en libéral, nous possédons peu. Ma seule grosse lubie sont d’avoir des bouquins partout, car j’adore le livre…mais je le trouve dans les brocantes, d’occase, dans les boîtes à livre. Et mes instruments de musique.
En fait pourquoi on refuserait de se faire plaisir au nom de principes, si ça ne fait pas de mal à la planète?
Il ne faut pas pècher par excès de rigidité dogmatique.

En ce sens, notre expérience dans le bouddhisme zen a été instructive: s’entendre seriner par les enseignants en place qu’il faut se donner pour le monde (c’est à dire souvent leur propre centre de pratique!), et ne pas cultiver d’attachements, puis voir quand on sort du déni naïf idéaliste qu’en fait ils aiment bien avoir un beau logement, une belle bagnole et qu’en fait ils ont plein de petits attachements très bourgeois qu’ils cachent soigneusement, du coup on relativise!
Cela dit, nous avons toujours des goûts modestes…même si on a troqué le camping pour de la location airbnb pour les vacances, car le camping c’est lourd en intendance et chronophage pour cela…nous aimons la nature simple, les échanges simples, et pas de fioritures.

Quand je travaillais comme infirmier libéral, depuis 2011 jusqu’en 2016 j’ai utilisé ma même Logan toujours en fonction. Mes collègues changeaient sans cesse de bagnole, des SUV de préférence. Mais moi je n’arrive pas, même pour faire baisser les charges, à me forcer à consommer des choses dont je n’ai ni envie et encore moins besoin.
Mais tout est fait pour alimenter cela.

En tous cas, depuis deux ans, je travaille comme salarié, donc avec une certaine chute de revenu.
C’est raide, ça a mis un terme à mes capacités d’épargne en action, mais au final ça m’oblige à revenir à ce qui m’est et nous est essentiel. C’est parfois dur, mais c’est tellement plus conforme à mes et nos valeurs de vie!

Et puis c’est une expérience à faire: dans les retraites zen, vivre 10 jours en dortoir, manger ensemble, végétarien, sobre, vivre pour nourrir les besoins et non les désirs, au final ça forme un état d’esprit, et je trouve que ça rend tellement plus libre des dépendances à tous les substituts à consommer qu’on veut nous vendre pour nous donner le sentiment de vivre mieux, alors qu’en fait c’est juste pour qu’on fasse gagner de l’argent à des vendeurs de rêve!

9jjiioo6 · #153

Une petite paranthèse. S’il s’agit de partager de la qualité, je voudrais vous présenter les vidéos d’un être exceptionnel selon moi qui parvient, par son savoir-faire et son savoir-être, à une presque totale autonomie, ce que la plupart de nous recherchons ici à travers l’investissement.

Je lis souvent sur ce forum que le premier investissement est investir en soi. En voici un exemple.

Two Years Alone in the Wilderness | Escape the City to Build Off Grid Log Cabin - YouTube

bibike · #154

Bonjour,

2 reportages France 2 / Envoyé Spécial très intéressants !

En partie 2, un simplicitaire qui a poussé le concept très loin mais qui ne vit pas comme un sauvage non plus.

FR2 a écrit :
La drôle de vie de Mister Green
Rob Greenfield, 32 ans, a adopté un mode de vie radical, au plus près de la nature. Il se déplace sur un vélo de bambou, se lave dans les rivières, mange végétarien avec les légumes de son jardin, boit l’eau de pluie. Ni carte de crédit ni compte en banque… il vit d’échanges, de pêche et de cueillette.

Il est devenu une star aux Etats-Unis avec ses vidéos étonnantes : on le voit récupérer des aliments en parfait état dans les poubelles des supermarchés, ou se promener dans la rue en portant sur lui, dans des sacs transparents, tous les déchets qu’un Américain moyen génère.

En partie 1 sur l’économie circulaire, le défi rien de neuf etc qui aurait aussi eu sa place dans la file Consommer intelligemment : le plus de qualité possible pour chaque euro dépensé

FR2 a écrit :
Ma vie d’occasion
Et si j’arrêtais d’acheter du neuf ? C’est le défi que s’est lancé notre journaliste Alice Gauvin. Vêtements, électroménager, meubles, jouets… Peut-on tout trouver d’occasion ? Le marché explose : près de 60% des Français disent avoir acheté des produits de seconde main lors les douze derniers mois. Des achats ponctuels pour certains, un mode de vie pour d’autres. Notre journaliste est partie à la rencontre de ces Français qui ont déserté les magasins traditionnels : au quotidien, ils réutilisent, réparent, troquent.

Une démarche économique, qui est aussi écologique : la fabrication d’un jean, par exemple, nécessite en moyenne 8 000 litres d’eau et 49 kilos de matières premières. Un four à micro-ondes ? C’est 2,1 tonnes de matières premières. Pour les adeptes du "rien de neuf", arrêter d’acheter c’est aussi réduire son impact environnemental.

Lien pour téléchargement ou streaming (OK avec la modération)

Autre lien France TV mais seulement sur la 1ère partie

Hazdrubal · #155

Le mot frugalisme entre dans le dictionnaire de l’année prochaine.
FRUGALISME Mode de vie consistant à vivre en dessous de ses moyens et à épargner afin de quitter la vie active bien avant l’âge légal de la retraite (à 35 ans environ), avec pour objectif de se soustraire à la société de consommation.
EXCLUSIF. Black bloc, féminicide, dégagisme… Les nouveaux mots du Larousse - Le Point

Frugalismepossible · #156

Alexandre le B., le 24/04/2011 a écrit :
Je pense encore à cet autre paradoxe qui consisterait, mais j’y réfléchis encore, à utiliser le système afin de sortir du système.

Je crois que le Frugalisme correspond à cela : utiliser le système économique (pour construire et faire fructifier son capital) afin de sortir de ce système (en se libérant du travail obligatoire, de la "rat race" et des injonctions publicitaires) grâce à l’indépendance financière.

perecastor · #157

TF1 diffusait ce midi un épisode inédit de Grands Reportages, consacré notamment à un adepte autodéclaré du frugalisme :

Pour Victor, se serrer la ceinture c’est au contraire un vrai choix. Il est « frugaliste », c’est à dire qu’il vit largement en dessous de ses moyens. Victor place tous les mois 70% de son salaire. Son objectif est clair : devenir rentier et ainsi prendre sa retraite dans l’année, à 32 ans. Pour ça, depuis huit années, toutes ses dépenses quotidiennes sont calculées sur un tableau Excel. Même sa garde-robe est réduite au strict minimum : 60 pièces, sous-vêtements compris : « Il y a quelque chose de vraiment addictif quand on épargne. A la fin du mois on est content de voir ce qu’on a fait… on a contrôlé ses pulsions et on voit l’argent sur son compte ».

Reportages découverte du 6 mars 2021 - Les rois des économies - Grands Reportages | TF1

Le terme frugalisme est ici utilisé comme strict synonyme du mouvement FIRE. Le dénommé Victor se présente d’ailleurs sur son site comme un ambassadeur du mouvement en France : blogueur, investisseur immobilier, entrepreneur, vendeur de livres / formations… son mode de vie relativement sobre n’est pas une fin en soi mais un moyen vers l’indépendance financière.

Pour le coup je ne suis pas trop d’accord avec cette nouvelle définition. La frugalité s’applique selon moi avant tout à ceux qui vivent sobrement et simplement sans que cela ne représente pour eux une contrainte ou un moyen pour obtenir un objectif financier. Je trouve paradoxal de se revendiquer frugal juste parce qu’on vit en-dessous de ses moyens financiers, quand on essaie en parallèle de maximiser ses revenus en exploitant astucieusement le système capitaliste.

Double6 · #158

D’un mouvement philosophique honorable le pragmatisme américain dévoie le concept en le calquant sur le FIRE, les jambes sans la tête.

coriace · #159

Ce serait dommage que ce Victor meure d’un AVC à 34 ans…sans jamais avoir profiter de rien.

Épargner c’est très bien, devenir excessif quelque que soit le domaine me parait toujours une mauvaise chose.

JeromeLeivrek · #160

coriace a écrit :
Ce serait dommage que ce Victor meure d’un AVC à 34 ans…sans jamais avoir profiter de rien.

Épargner c’est très bien, devenir excessif quelque que soit le domaine me parait toujours une mauvaise chose.

Ne serait-ce pas un peu excessif d’écrire tout cela ?

gunday · #161

perecastor a écrit :
Le terme frugalisme est ici utilisé comme strict synonyme du mouvement FIRE.

Je n’ai pas vu le reportage, mais il faut reconnaitre que le frugalisme est généralement considéré comme un constituant à l’approche fire.
La différence est effectivement sur l’objectif : le frugalisme n’est pas destiné à rendre indépendant financièrement, mais davantage à consommer moins.

Si la démarche semble similaire, y a une différence dans l’objectif.

Frugalismepossible · #162

Double6, le 06/03/2021 a écrit :
D’un mouvement philosophique honorable le pragmatisme américain dévoie le concept

Le frugalisme est historiquement lié à la stratégie FIRE (cf "Your money or your life" de Joe Domingez et Vicki Robin).
Cependant il est vrai qu’aujourd’hui certains gourous du FIRE dévoient le concept originel et trahissent la philosophie frugaliste. Ils ont inventé la notion de FAT FIRE (retraite précoce dans l’abondance et le luxe, en se vautrant dans la société de consommation), qu’ils opposent à la LEAN FIRE (retraite précoce avec une vie sobre). Ces gourous dénigrent souvent la LEAN FIRE, alors qu’elle correspond à ce que préconisaient les théoriciens du frugalisme.

Ci-dessous lien vers un site anglo-saxon qui vante le FAT FIRE et dénigre (tout en niant le faire) le LEAN FIRE
https://www.financialsamurai.com/what-i … ire-early/

Josh · #163

Bonjour,

Je ne sais pas si le reportage a été posté ici, je le mets au cas où
Retraite à 40 ans ? | ARTE Regards - YouTube

Reportage outre-rhin où il est mentionné le mouvement FIRE que je ne connaissais pas.
Manque un peu de chiffre mais intéressant tout de même.

Dooffy · #164

Habituellement fervent consommateur de documentaires Arte, j’ai vu ce reportage… et j’ai été un peu déçu (enfin je suis resté su ma faim plutôt).
C’est très orienté FIRE mais avec trop de sacrifices (une famille de 2 enfants et FIRE c’est forcément la voie à la frustration pour les enfants quoi qu’on en dise).
Le couple se prend beaucoup la tête sur les finances du ménage et finalement la conclusion c’est que le couple ne sera pas indépendant financièrement avant leurs 50 ans (et puis arrivé là, les enfants vont avoir des besoins plus importants).

Ceci étant, cela permet de rester motivé en voyant que des gens en Europe suivent ce genre de projet.
Effectivement plus de chiffres et plus de comparatif de situation (France, US, Asie?) auraient été nécessaires pour remonter le niveau.
FIRE en Allemagne ce doit être assez différent de FIRE aux US (voire MMM par exemple).

Ceux qui découvrent le mouvement FIRE profiterons du visionnage (un peu triste/gris quand même) et les autres déjà bien au fait pourront passer leur chemin je pense.

Ce n’est que mon humble avis bien biaisé toutefois.

gunday · #165

Je ne suis pas aussi négatif sur le reportage!

Déjà, on suit 2 parcours, ça reste un échantillon très limité.
Mais ce qui est beau est que les 2 parcours sont assez différents :
- Le couple où Mr essaye de faire grossir son patrimoine pour en vivre.
Même si on ne connait pas bien son objectif ni son horizon financier.
Le seul chiffre évoqué est entre 1000 et 1500€ placé mensuellement.
Par contre, on ignore où il en est actuellement, s’il commence, où s’il est à quelques années de son objectif.
Mais oui, ça semble un objectif encore lointain

- La femme qui en fait n’est pas FIRE, juste un gros revenu qui plaçait le surplus et qui sans le vouloir a eut assez pour ne plus retravailler!

Pour finir, je trouve que le concept du mouvement fire est à peine évoqué, même si le reportage en parle, c’est assez peu clair, surtout pour quelqu’un qui ne connaitrait pas trop le fonctionnement de ce précepte.
Si on n’y connait rien, on retient : "manger des pâtes pour investir en bourse".

gunday · #166

gunday, le 02/09/2021 a écrit :
- Le couple où Mr essaye de faire grossir son patrimoine pour en vivre.
Même si on ne connait pas bien son objectif ni son horizon financier.
Le seul chiffre évoqué est entre 1000 et 1500€ placé mensuellement.
Par contre, on ignore où il en est actuellement, s’il commence, où s’il est à quelques années de son objectif.
Mais oui, ça semble un objectif encore lointain

Je ne peux plus éditer.
Mais en revisionnant la vidéo, j’ai trouvé quelques chiffres.
Revenus du couple : 100k€/ans.

Objectif de placement 1500€/mois, plutôt 1000€ d’après le témoignage.

Juste pour calculer (hypothèse généreuse) :
Placement de 18k€/ans, soit reste à vivre : 82k€.

Capital pour générer 82k/€ en base 4% : 2 millions
Temps nécessaire pour atteindre 2 millions avec 18k€/mois placé à 6% (rendement historique de la bourse) : 35 ans.

Après, on peut pinailler le fait qu’en gagnant 100k€, en gros 25k€ d’impôt, 15k€ de placement, un train de vie à 60k€ semble un peu élevé pour parler de FIRE.

Kromoz0hm · #167

Je n’ai pas vu la vidéo, mais est-ce que le reste à vivre ne sert pas aussi en parti à rembourser un crédit pour la résidence principale ?Si c’est le cas ce serait un poste du budget en moins une fois le remboursement terminé

JamesCombi · #168

Le couple qui gagnait 100 000€/an, de mémoire, était le couple de personnes plus âgées dont la femme seule s’était arrêtée de travailler.
Mais en définitive, un manque de "challenge" lui manquait et va probablement reprendre une activité lucrative.

L’objectif des 1500€ d’économie par mois était pour le couple avec leurs 2 enfants.

Mais la vraie question est : Doit-on se sacrifier une bonne partie de sa vie pour pouvoir vivre "tranquille" par la suite ou vivre "bien" tout de suite.

A méditer.

dangarcia · #169

JamesCombi a écrit :
Mais la vraie question est : Doit-on se sacrifier une bonne partie de sa vie pour pouvoir vivre "tranquille" par la suite ou vivre "bien" tout de suite.

C’est comme tout, c’est une question de dosage
Si on épargne pour se créer une rente de 2000€/mois plus tard, en se disant ce sera le paradis, mais que pour cela on se limite à dépenser dès aujourd’hui 2000€/mois et que c’est vécu comme un enfer, il y a des questions à se poser !

DDtee · #170

JamesCombi a écrit :
Mais la vraie question est : Doit-on se sacrifier une bonne partie de sa vie pour pouvoir vivre "tranquille" par la suite ou vivre "bien" tout de suite.

A moins que la vraie question soit de savoir ce qui nous afflige ? Ces désirs qui nous affligent, que l’on nous inflige disait Alain Souchon

La diminution des besoins n’est vécu comme "un sacrifice" qu’en cas de contrainte et non de volontée consentie

Faith · #171

JamesCombi a écrit :
Mais la vraie question est : Doit-on se sacrifier une bonne partie de sa vie pour pouvoir vivre "tranquille" par la suite ou vivre "bien" tout de suite.

Si devenir minimaliste nécessite un sacrifice, alors mieux vaut l’éviter.

Il me semble que le processus le plus fréquent, c’est d’avoir des gens déjà frugaux à la base, qui envisagent ensuite le FIRE (et/ou le minimalisme).
Le dépensier (dans le sens: celui qui aime dépenser) qui voudrait faire un sacrifice temporaire vise une rente finale élevée pour ne plus avoir à se priver. Il lui faut donc un patrimoine d’autant plus élevé et long à obtenir.
Ca n’a aucune chance de réussir.

carignan99 · #172

JamesCombi a écrit :
Mais la vraie question est : Doit-on se sacrifier une bonne partie de sa vie pour pouvoir vivre "tranquille" par la suite ou vivre "bien" tout de suite.

A méditer.

Il est sans doute impossible de répondre à cette question. Mais je m’essaye à y apporter un élément, en y introduisant le paramètre temporel. Qu’appelle t-on ’une bonne partie de sa vie’ et (par voie de conséquence) ’par la suite’?

Trois exemples illustratifs :

- Une personne de 25-30 ans avec un salaire ’moyen’, qui ne souhaite pas quitter son travail ni passer ses weekends et soirées à rénover/louer des bien à gros rendements (ou à se former comme actuaire ou autre job mieux rémunéré) > il prépare sa retraite, dans 20, 30 ou 40 ans (selon son âge). Il lui sera difficile de se ’priver’ de façon sacrificielle aussi longtemps, pour être tranquille plus tard.

- La même personne qui met tout en œuvre pour quitter son job dans 5, 7 ou 10 ans. Il lui sera plus simple de se sacrifier (weekends, soirées etc.) pour développer son plan parce que le gain attendu sera de prendre sa ’retraite’ à 35 ou 40 ans (se priver pendant 5 ou 10 ans devient plus réalisable et cohérent).

- La même personne, qui vit avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête (maladie de longue durée par exemple). ’Bien vivre’ tout de suite sera plus cohérent pour lui que les deux exemples précédents.

Monceau · #173

100 000 K EUR c’était pour le couple avec les enfants, ils n’ont pas de crédit de la RP car ils sont en location (900 EUR de loyer tout de même).

Le mouvement FIRE avec les enfants et la femme qui a le point de vue diffèrent n’est quand même pas réellement applicable. Le seul point en commun que les conjoint ont, c’est la volonté de dépenser moins mais pour des raisons totalement différentes. D’ailleurs l’acceptation par la femme de la dépense de 10 000 EUR sans sourciller me surprend car ce n’est pas trop dans ses principes non plus. Et du point de vue FIRE cette dépense est un désastre. Pourquoi pas appliquer le concept de DIY avec de la recup pour respecter les principes de chacun ? La prochaine grosse dépense qui sera remise sur table c’est la nouvelle cuisine vu l’état de leur cuisine actuelle et le monsieur aurait du mal à dire « non » aussi (ça fait penser à Warren Buffet du coup ^^).

Un autre point négatif pour faire du FIRE comme ils le font, c’est qu’on se force à bosser à temps plein sur des jobs prenants en passant totalement à côté de l’évolution de ses enfants. Le reportage montre un autre couple FIRE, plus extrême qu’eux, qui était déjà en phase de rente. Ils appliquent leurs principes à l’extrême et ils profitent déjà du temps avec leurs enfants.

Bref, ce positionnement mi-figue mi-raisin n’est pas très réussi. Je trouve le rapport sacrifice vs avantage pas des meilleurs.

stef · #174

Monceau a écrit :
100 000 K EUR

Bonjour Monceau, il y a soit "000" de trop soit "k" de trop
sinon cela devient du super FIRE ou de la maximalisation du minimalisme

Caratheodory · #175

La dame de 54 ans du reportage est seulement semi-rentière. Elle est semi-rentière car il faut la considérer comme partie d’un ménage semi-rentier vivant en partie sur les revenus du travail (sans doute importants puisqu’il en économise 80%) de son mari.

Il faudrait aller fouiller dans le régime matrimonial, les arrangements de répartition des dépenses, les biens patrimoniaux du ménage, les éventuels héritages passés et à venir ainsi que les droits à retraite pour comprendre les choses en détail, notamment ce qu’il se passe si se produit une séparation ou un décès précoce ou au moment du départ à la retraite du monsieur. Ça a l’air très solide.

Cela dit, ça ne devait pas être amusant de faire Hambourg-Cologne le dimanche soir pendant l’enfance et l’adolescence du fils. Il manque beaucoup d’éléments pour comprendre le plan suivi et la nature des sacrifices consentis. N’avoir pas fait un Master de philo quand elle était jeune et le faire une fois sa situation économique assurée est peut être le moindre d’entre eux.

Le couple avec deux enfants fait effectivement des sacrifices, est sur la même longueur d’onde pour le train de vie, mais il y a comme une dissonance cognitive entre Monsieur et Madame. Monsieur a l’air de ne pas être totalement convaincu par l’ISR. Il avait aussi un petit problème avec les 10k€ de meubles mais si c’est pour éloigner la demande d’une maison avec jardin achetée à crédit, c’est peut être un bon calcul. Quant à Madame, elle évitera de se pencher sur le portfeuille familial de peur d’y voir des horreurs.

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1 #151 23/01/2019 18h45

FR2 a écrit :

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Alexandre le B., le 24/04/2011 a écrit :

coriace a écrit :

perecastor a écrit :

Double6, le 06/03/2021 a écrit :

gunday, le 02/09/2021 a écrit :

1 #168 06/09/2021 10h07

JamesCombi a écrit :

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Monceau a écrit :

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