Portefeuille d'actions de Neo45

Tous les conseils sont bons à prendre et font partie de l’apprentissage de tout un chacun, et du miens en particulier.

J’ai effectivement commis quelques erreurs de débutant, notamment entre le CTO et le PEA, et j’en comme frais certainement d’autres à l’avenir. Je n’ai aucun doute là dessus.

En règle générale je passe plusieurs heures à réfléchir et à me faire diverses simulations financières en amont, avant même d’être en mesure de me positionner réellement. Ainsi, mes achats de janvier effectués, je vais désormais débuter mes simulations pour mes prochains investissements, de fin février / début mars.
Là où je peux très certainement progresser, c’est effectivement dans le choix des sociétés visées.

Concernant ma position sur des sociétés à fort dividende >5%, j’ai bien conscience du risque. Il est clair qu’avoir du Coca Cola ou encore du Walt Disney peut faire rêver, d’un point de vue "émotionnel". D’ailleurs je n’écarte pas la possibilité, un jour, d’en détenir moi-même. Donne, Unilever ou encore Sanofi sont par exemple dans mon viseur, mais ils ne commenceront à prendre de l’importance dans mon portefeuille que lorsque celui-ci aura pris un peu de volume.

Partant de quasiment rien d’un point de vue capital financier, je pense qu’il est nécessaire de prendre quelques risques pour me lancer. Par contre, il est évident que je ne gèrerai pas de la même façon (niveau risque) un PTF de 1 500€ qu’un autre de 50 000€. Peut-étre est-ce justement là une erreur (de plus) de ma part ?
Ce n’est pas pour autant que je me lancerai dans n’importe quelle société à haut rendement.

Vous avez probablement raison sur de nombreux points, en particulier en ce qui concerne l’émotionnel. Je conviens également que l’idée de base est de faire fructifier son investissement en limitant les risques de perte.
Par contre, et ne voyez là aucun jugement de ma part, j’ai tendance à me dire que quitte à faire du 3% brut en bourse en voulant à tout prix limiter à fond les risques (ce qui est tout à fait compréhensible en soit), autant ouvrir un PEL et placer chaque mois ses revenus dessus.

Je ne dis pas qu’il faille faire n’importe quoi en bourse, ni même qu’il suffise d’acheter les plus hauts rendements pour que "le tour soit joué". C’est bien sûr beaucoup plus compliqué (et passionnant) que cela.
Néanmoins, et ce n’est que mon avis, je pense que détenir des sociétés avec un rendement de 5/6% n’est pas nécessairement en contradiction avec un portefeuille buy & hold dont la visée est le très long terme, bien au contraire.

Il est vrai qu’à l’heure actuelle mon portefeuille est plus exposé qu’il ne le sera dans quelques temps, lorsque j’aurais rentré du Danone ou du Unilever, mais j’assume pleinement ce choix.

Prune a écrit :

Il vaut mieux toucher un dividende de 3% pendant 20 ans que toucher un dividende de 5% pendant 10 ans…

Pourriez-vous nous dire pourquoi ?

Prune" a écrit :

Il vaut mieux toucher un dividende de 3% pendant 20 ans que toucher un dividende de 5% pendant 10 ans…

Oui et non.
. "Oui" parce qu’il est clair que sur une stratégie très long terme, avoir un rendement régulier et sans soubresauts est une sécurité évidente.
. "Non" parce que de 5% pendant 10 ans cela permet d’accumuler deux fois plus de dividendes (et donc plus de capital si ceux sont réinvestis en totalité, ce qui sera mon cas). Ce qui permet dès lors, je pense, une gestion plus large du PTF, en l’ouvrant à d’autres valeurs plus actuelles.

J’espère que vous ne m’en voudrez pas de "tenir tête" malgré ma toute jeune expérience boursière

Prune a écrit :

Encore une fois, je ne raisonne qu’en terme de dividendes, et pas en terme de capital, car finalement, c’est le point crucial de cette stratégie.

Même si vous raisonnez en termes de dividendes, je ne vois pas en quoi avoir 3% par an pendant 20 ans est mieux que 5% pendant 10 ans.
Sans faire de calculs alambiqués, si on suppose qu’on revoit tous les deux notre argent dans 10 ans (ce qui est loin d’être garanti dans les deux cas) ou au moins un montant similaire (disons qu’on fait tous les deux -25% ou + 25%, peu importe) si je touche 5% par an et que vous touchez 3, je serais bien plus riche que vous dans 10 ans, non ? Et le temps que vous mettez à rattraper les 10 premières années, je peux rémunérer mon argent sans risques, et il n’est donc pas dit que vous me rattrapiez.
Je me suis permis d’intervenir car il y a un coût d’opportunité monstrueux sur 10 ans que vous semblez ne pas prendre en compte dans votre raisonnement. X% dans 5 ans est beaucoup moins bon que X% maintenant si vous devez immobiliser votre argent pendant ces 5 ans.

Serge, Il me semble que vous raisonnez en partant du principe que les dividendes seront conservés (+30% en dix ans vs +50%) ou réinvestis (+34% vs +63%), mais pour un chasseur de dividendes le but n’est-il pas d’en vivre? Dans ce cas au bout de dix ans vous aurez certes eu plus d’argent au quotidien mais vous ne serez pas forcement plus riche, voire même une tendance à être moins riche si on estime que les entreprises qui versent un dividendes important son handicapées par celui-ci et risques de sous-performer celles au dividende plus modeste.

Neo45, vous comptez dépenser vos dividendes ou les réinvestir?

EDIT: J’ai relu la file

Neo45 a écrit :

si ceux sont réinvestis en totalité, ce qui sera mon cas

Du coup je ne comprends plus la stratégie. Pourquoi privilégier les entreprises versant un dividende si c’est pour le réinvestir? Dit autrement quel est l’intérêt de choisir une entreprise qui paie des taxes supplémentaires pour sortir régulièrement une petite partie de son cash (dont vous êtes déjà propriétaire) ce qui a pour effet de vous faire payer à votre tour des impôts dessus (sauf si PEA), puis vous repayez votre courtier pour réinvestir ce même argent?

Du coup je ne comprends plus la stratégie. Pourquoi privilégier les entreprises versant un dividende si c’est pour le réinvestir? Dit autrement quel est l’intérêt de choisir une entreprise qui paie des taxes supplémentaires pour sortir régulièrement une petite partie de son cash (dont vous êtes déjà propriétaire) ce qui a pour effet de vous faire payer à votre tour des impôts dessus (sauf si PEA), puis vous repayez votre courtier pour réinvestir ce même argent?

J’investi en priorité sur PEA. Donc les taxes ne sont pas un soucis pour le moment.
Pour le reste, ayant un capital de départ proche de zéro, je ne vois pas bien l’intérêt de me contenter de 60 ou 70€ de dividende par an (5€ par mois)… Réinvestir mes dividendes me permet de capitaliser afin’atteindre un dividende mensuel bien plus intéressant.
De plus, étant sur un PEA, je ne peux pas retirer mes dividende de dessus sans compromettre ce PEA.

@ Cigarette : Je vais effectivement intégrer votre raisonnement (qui est un peu aussi celui de prune) à mes réflexions quant à mes prochains investissements :-)

En effet, ca n’est peut etre pas la stratégie la plus optimisé d’un point de vue fiscale, mais personnellement je trouve qu’une strategie "dividends aristocrats" simplifie la selection en reduisant le choix ainsi que les criteres de selection.

Avec des indices assez haut, pour un non-initiés comme moi, c’est assez délicat d’identifier les quelques entreprises interessante.

Bonjour Neo45,

Loin de moi l’idée de vous conseiller quoi que ce soit, je ne suis qu’un pauvre débutant qui essaie d’apprendre

Personnellement je serais en effet plus à l’aise avec un bête tracker capitalisant mais tout est affaire de trouver ce qui VOUS correspond. J’étais simplement curieux à la vue de l’apparent paradoxe entre votre objectif de capitaliser et les outils utilisés mais votre réponse est pleine de bon sens. Souvent, une entreprise sera tentée d’investir dans des projets aux retours incertains car les patrons sont bizarrement jugés à la taille de l’entreprise plutôt qu’à son retour aux actionnaires. Les rois de France dans les manuels scolaires c’est pareil : si les frontières sont repoussées à la fin du règne: bon roi, si les frontières ont rétrécis: mauvais roi. Par exemple Louis XIV a fait la guerre à tous ses voisins, claqué plein d’argent dans un château tellement délirant qu’il coûtera la tête de son petit fils (mais qu’il est beau quand même!) endetté son pays comme jamais et trucidé des protestants qui n’avaient rien demandés à personne. Bilan: bon roi. Alors pour en revenir aux dividendes, peut-être vaut il mieux effectivement un bon tiens que deux t.u l’auras, surtout si vous ne faites pas particulièrement confiance au roi/ceo.

Il me semble qu’il faudra bien cependant que dans votre portefeuille vous ayez au moins une entreprise dont vous faites confiance au patron car en réinvestissant vos dividendes c’est à lui ou elle que vous donnerez carte blanche pour réinvestir "pour vous". Au final c’est toujours quelqu’un d’autre qui investi "comme bon leur semble" votre argent, à moins de monter votre propre entreprise. Il me semble donc primordial de pouvoir faire confiance au capitaine du navire (qualifications, track record, intérêts alignés avec les actionnaires, personnalité de type "outsider" ou tout du moins au moins orientée création de valeur sur le long terme).

WhiteTiger, je suis preneur de tous les points de vues, même ceux n’allant pas dans mon sens. C’est à ce "prix" que je progresserai à l’avenir et que j’éviterai probablement de faire certaines erreurs.

Sans reprendre l’ensemble de votre message, je conviens que je me suis certainement lancé un peu hâtivement. Cela ne fait guère de doute. Pour ce qui est de certaines des questions que vous l’invitée à me poser, j’ai déjà commencé à plancher sur certaines.

Je suis, en tout cas, toujours preneurs des avis/remarques de chacun.

Joli parcours en 15 jours !

Vous avez beaucoup appris, c’est l’essentiel.
Et on apprend aussi de ses erreurs.

Une question : votre sensibilité au risque ?

Parce que passer de :
CGG - hautement spéculatif, para-pétrolière au bord de la faillite
à :
MERCIALYS - investissement de père de famille voire pépère - excellents foncière de commerces
c’est le grand écart !

Après plus de 30 ans d’expérience et après avoir essayer tous les types de stratégie, je peux vous garantir que j’ai raté plein de prix d’achat intéressant (et plein de prix de vente au plus haut aussi)… et j’en raterais encore… assurément.

Mais, il y a 2 choses donc je suis certain:
- Plus on se précipite et plus on achète à un prix qui semble intéressant le jours J, plus on a des regrets de ne pas avoir attendu et acheté le jour J+1. Idem pour vendre. Et, cela fonctionne aussi en remplaçant "le jour J+1" par "le jour J-1" ou en remplaçant "le jour J" par "le mois M" ou encore par "l’année A"…
- Pour autant, le timing me semble important. Il ne faut pas pas chercher le timing parfait mais plutôt chercher à acheter bas et à vendre haut. Bref, comprendre les cycles. L’important est de ce fixer une performance à atteindre et de s’y tenir.

J’ai introduit la notion de cycle. Je ne vais par faire un cours dessus mais c’est important de comprendre qu’il y a des cycles longs (plusieurs années), moyen termes et cout-termes (voir trés court-termes avec l’intraday).

Si vous travaillez des valeurs orientées "long-terme" avec une approche court-terme, votre banquier va y gagner (frais) mais vous non (je sais, j’ai essayé ! Et, c’était, à l’époque, dans un marché fortement haussier et pas baissier comme maintenant).

Il n’y a aucun soucis à confronter nos idées. Personnellement, plutôt que de parler de confrontation, je parlerais plutôt d’échange et de partage d’expérience, pour ma part.

Votre raisonnement ne considère de facto, qu’un marché haussier permanent. Et, c’est normal car le principe de la stratégie "buy & Hold" et/ou "Dividend" ne fonctionne que sur ce pré-requis. C’est trés loin d’être le cas, ces 15 dernières années. Et, il n’y a qu’à reprendre les études sur les cycles longs (Kondratieff, par exemple) pour s’apercevoir qu’une régression peut durer 30 ans ou plus.

Oui, des entreprises sur leurs plus bas à 52 sem par exemple, on n’en trouve à la pelle en ce moment. Cela n’a rien de surprenant d’ailleurs dans un marché baissier. Mais, encore une fois pour "avoir payé pour voir", rien ne dit que les plus bas d’un an sont réellement les plus bas à venir. J’ai essayé cette stratégie. A un moment, tout devient une affaire, et on a dépensé tout son cash avant pour des valeurs qui se retrouvent, on ne sait pas trop pourquoi (voir certains commentaires actuels sur le forum), à -30% puis à -50% (et même parfois à -80%).

Avant la chute de J6M et de Vivendi, j’avais  pour plus de 20 000€ de Vivendi valorisé en portefeuille en l’an 2000. J’ai "perdu" 15 000€ sur cette valeur en l’espace de quelques mois… Cela fait 15 ans maintenant, la valeur n’a toujours pas retrouvé sa valeur et ce n’est pas les dividendes qui m’ont remboursés (bien que l’ayant conservée tout ce temps)…   Idem pour PPR, qui lui a mis presque 15 ans pour renouer avec les niveaux historiques.

En réalité, une action qui baisse et atteint ses plus bas à 1 an dans un marché baissier, peut trés bien continuer à baisser, pour se retrouver quelques mois plus tard à casser ses plus bas à 5ans à la baisse, puis ses 10 ans… même si c’est une grosse cap, à forte VA, bon rendement, … qui forcément, de l’avis de tout le monde, ne peut pas perdre sur du long terme !

Personnellement, je préfère une stratégie plus globale ! Et, lorsque j’investi massivement en bourse, je préfère attendre la confirmation d’une valeur haussière dans d’un marché haussier quitte à rater le début de la hausse. Je me fixe un obejctif annuel global de +15% par an que j’arrive à respecter grosso modo. Et, je ne joue jamais à la baisse. Par exemple, en 2015, j’ai fait du +15% environ. Simplement, j’ai tout revendu et cloturer mon PEA en août juste avant la baisse (fortement prévisible à mon avis), en ne conservant que quelques titres fortement décotés (et à fort rendement, et qui ont encore chuté depuis).

Personnellement, je me soucis peu des frais de courtage. Ils rentrent dans la marge de manoeuvre que je me fixe. Je préfère choisir ma banque sur d’autres critères (notamment, à l’heure actuelle, sa solidité financière)… et cela ne m’empêche pas de faire +15% tous les ans (depuis une dizaine d’années seulement, avant c’était trés variable !). Je crois que si l’on est à 1 ou 2% près sur la plus-value attendue alors il vaut mieux passer son chemin.

Allez, un dernier "truc", je n’adhère plus vraiment à la stratégie "buy & hold" ad vitam eternam. Je ne suis pas assez bon pour deviner ce que deviendra une entreprise dans 10ans ou 15ans. Et, je pense qu’il faut beaucoup de prétention ou de manque d’expérience pour l’affirmer. Mais j’essaie d’avoir une approche moyen terme (3 à 5ans). Et, pour chaque valeur, je me fixe toujours une date limite (date à laquelle je revois ma position) et aussi un plancher (-15% en général, si cela baisse, je vends ou j’attends une chute à minimun -30% pour doubler la position) et un plafond (au delà duquel je vends, +50% en général). En cas d’atteinte du plafond ou de la date limite, je regarde la pertinente de conserver cette valeur. Si c’est toujours ok, alors je vends la moitié seulement sinon je vends tout et je me replace sur une autre valeur (peut-être un concurrent qui a moins bien performé et est un peu en retard).

Vous voyez, ma stratégie est aussi d’être capable de se remettre en cause, en remettant en cause ses propres choix effectués précedemment. Mais il faut savoir raison garder. Ne pas croire que la bourse est un jackpot gagnant à tous les coup avec une bonne martingale. Et, si le côté obstiné ne paie pas, le côté girouette ne paie pas non plus !

Une petite question: Avec cette stratégie "Buy&Hold", avez-vous déjà estimé le montant de vos pertes dans l’hypothèse où le marché est entré dans une phase baissière de long terme ? Quel est le montant maximal que vous êtes près à perdre sur l’ensemble du capital investi (cela devrait tourner aux environs de 75-80 K€) au bout de 15 ans d’épargne ? Quelle est la performance à terme attendue ?

Tout cela j’espère vous guidera un peu.