Cher IH,
+150 K€
Versus quelques commentaires désobligeants
Vous prouvez [encore une fois] que d’un côté vous avancez, vous progressez, vous vous élevez
et en faites profiter la communauté (+1)
Les autres, qui enfoncent, eux restent à leur niveau
Enfoncer ne fait pas grandir
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Hall of Fame OPERATIONS MENSUELLES - MOIS DE JUILLET 2016
Conformément à la stratégie de rediversification progressive, j’allège Cominar.
Pas d’allégement sur VEREIT car la ligne est en forte +Value fiscale suite à une externalisation de -Values.
+ Reçu environ 3 k€ de dividendes
+ Allègement de Cominar pour 8,4 k€
+ Achat de Valero Energy pour $6,7 k
+ Renforcement de CBL & Associates pour $2,2 k
+ Renforcement de Kinder Morgan pour $2 k
+ Renforcement d’Intu Properties pour 1,8 k€
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PORTEFEUILLE AU 28/07/2016
Légèrement sous les 530 k€ :
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CALENDRIER DES DIVIDENDES
En légère baisse, notamment car les arbitrages Cominar vs autres actions se font en moyenne à un rendement sur dividendes moins élevé :
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COMMENTAIRES
Petit à petit, la "gestion" se rapproche d’une gestion semi-passive, mais quelques commentaires :
- Valero Energy : l’action a un prix raisonnable [d’après moi], même si les évolutions des marges de rafinages sont impossibles à prévoir.
- CBL & Associates : cette foncière US est toujours [selon moi] très bon marché ($1,8 Md de capitalisation boursière pour $1 Md de loyers !). Je continue à penser que tous les malls class B ne se valent pas et qu’il y a de la place pour des malls dans les régions plus "rurales" des USA.
- Intu Properties : cette foncière UK décote sur son ANR et j’ai la conviction que l’immobilier commercial UK ne tombera pas, voire même que le UK sera plus fort, post-brexit.
- Kinder Morgan : pour abaisser mon PRU.
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Bonjour IH,
Vous allégez Cominar pour réinvestir principalement dans des Actions US.
Y-a-t-il aussi une volonté de réduire votre exposition sur le Canada ?
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Hall of Fame Simplement je n’ai pas trouvé de sociétés aussi intéressantes (en terme de rentabilité/risque) au Canada.
Un temps j’étais actionnaire de Thomson Reuters (si tant est que l’on puisse dire que ce soit une société canadienne, car son CA est très international), mais j’ai revendu trop tôt, une belle bêtise.
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Bonjour Philippe,
Votre portefeuille vous rapporte actuellement une rente de 29 595€.
Il faut enlever à ce montant les prélèvements sociaux et le prélèvement à la source du pays.
Ce dernier est de 15% sur l’ensemble du portefeuille (un peu moins pour l’Angleterre).
Si on n’a pas d’autres revenus que son compte titre et si on a deux parts fiscales, la perte non récupérable est assez importante et l’imposition devient finalement assez lourde à mon ses pour de "petits" revenus.
La rente de près de 30 000€ prend un sacré coup quand on y enlève environ 30%.
Je suis dans un cas proche et réfléchis à la meilleure solution pour éviter cette perte et optimiser.
Peut-être compléter son portefeuille avec des actions française qui n’auront pas de prélèvement à la source ?
Merci pour votre avis.
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Bonjour Neraut , pourquoi ne pas limiter la course aux dividendes ? Il n’y a pas prélèvement à la source pour les plus-values donc privilégier les sociétés à faible ou sans dividende est positif pour les petits revenus . En plus de ça ,l’abattement de 50% passé les 2 ans de détention est plus important que celui de 40% des dividendes .
Pour moi les investisseurs (surtout les rentiers) courent après le dividende des sociétés car c’est une façon de se raisonner : "Je ne dépense pas plus que le dividende" , c’est une barrière mentale pour se protéger de son coté émotionnel …Grace à cela le rentier à l’impression de ne pas attaquer son capital .
Le vrai rendement de son capital c’est le rendement intrinsèque mais le problème c’est qu’il est difficilement mesurable . Il se peut que le rendement intrinsèque annuel de L’IH est de 50 000 euros ou 15 000 euros donc je pense que les dépenses ne doivent pas être calculer en se basant sur les dividendes de nos actions .
Le dividende c’est aussi une façon pour certains CEO malhonnêtes de tromper les investisseurs .
La gestion du portefeuille de l’IH est pour moi malheureusement clairement influencé par le rendement en dividende des actions et je ne trouve pas cela rationnel .
Dernière modification par vbvaleur (30/07/2016 15h06)
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J’avoue que je suis absolument sur la même ligne que vbvaleur sur ce coup. Sans vouloir faire de bashing sur l’IH, le focus sur les dividendes, l’absence d’enveloppe fiscale raisonnable, les différents arbitrages et changements de stratégie ont, au final produit une performance largement inférieure à un tracker monde pépère comme discuté il y a peu. Donc beaucoup de travail pour une performance < à l’indice.
Au final, ce portefeuille est sans doute une bonne indication de ce qu’il ne faut pas faire en étant rentier.
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Personnellement, j’ai le raisonnement inverse de vous VbValeur et MarcoPolo: Le problème d’une action c’est qu’elle peut rester sous-évaluée pendant très longtemps. C’est l’adage "le marché peut avoir tort plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable". Le dividende est de l’argent qui rentre dans la poche de l’investisseur, peut importe la potentielle sous-évaluation du titre.
Donc parier sur la valorisation de ses titres qui dépend du "marché" est un risque qu’il est difficile de conseiller. Même sur une période longue …
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Je ne conseille pas non plus aux investisseurs d’adapter ses dépenses en fonction de leurs plus-values annuelles .
Pour moi l’investisseur doit estimer le rendement intrinsèque annuel d’une action avec des infos tel que le RN et le FCF et plus ils est inexpérimenté plus il doit laisser une marge importante , par exemple : -50 , -80 % sur son estimation . Le dividende c’est juste une politique de distribution .
Je parle des actions et pas d’obligation ou d’immobilier en direct par exemple ou il est plus facile de séparer l’appartement des loyers ou de séparer le capital des coupons pour les obligations pour estimer un rendement se rapprochant de la réalité . Il faut déduire l’inflation du rendement pour les obligations
Par exemple Apple pourrait facilement faire passer son dividende à 15 % de la capi actuel pendant plusieurs années pour essorer les liquidités stockés au bilan mais cela ne veux pas dire qu’Apple à créé 15% par an de valeur intrinsèque pendant la période.
Dernière modification par vbvaleur (30/07/2016 16h11)
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Hall of Fame Mevo a écrit :
Donc parier sur la valorisation de ses titres qui dépend du "marché" est un risque qu’il est difficile de conseiller. Même sur une période longue …
Exactement.
Et c’est exactement la même chose avec des UCs en assurance-vie.
Je vous (vbvaleur, marcopolo) mets au défit de supporter la volatilité de votre portefeuille boursier [d’un montant d’au moins 500 k€] si vous devez vivre exclusivement des +Values.
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Il est certain que se baser sur des dividendes sur CTO, fiscalement ce n’est pas l’idéal.
Mais croyez-vous qu’avec des SCPI ou de l’immobilier en direct ce soit différent ?
On gagne de l’argent, on paye des impôts, il n’y a rien de choquant, même si on en peut en discuter le montant.
Je crois surtout que c’est l’AV qui a mal habitué les gens, en étant une niche fiscale qui n’a pas lieu d’être, favorisant une mauvaise allocation des actifs.
Ceci dit, je préfère mon approche que faire comme 90% des gens : des fonds Euros dans des AV (car c’est peu fiscalisé et sans risque) et de l’investissement immobilier défiscalisant (parce que l’immobilier ça baisse jamais et qu’on efface ses impôts).
Neraut a écrit :
Je suis dans un cas proche et réfléchis à la meilleure solution pour éviter cette perte et optimiser.
Peut-être compléter son portefeuille avec des actions française qui n’auront pas de prélèvement à la source ?
Évidemment ! Ou même des SCPI ou des parkings dont vous aurez déléguer la gestion.
Mais attention, être "pur" rentier coûte très cher en terme de couverture sociale. Alors que celle-ci est assurée si vous avez également des revenus d’auto-entrepreneurs ou d’une SASU (dont l’objet peut être la gestion d’un portefeuille d’actions ; mais je vous renvoie aux discussions sur la couverture sociale du rentier).
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1 #911 30/07/2016 15h59Je vous (vbvaleur, marcopolo) mets au défit de supporter la volatilité de votre portefeuille boursier [d’un montant d’au moins 500 k€] si vous devez vivre exclusivement des +Values.
Défi relevé -> Mon portefeuille boursier est >> 500 k€ et je me concentre absolument sur les plus values.
Message édité par l’équipe de modération (30/07/2016 16h03) :
- ajout de balises Quote
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Hall of Fame Mais devez-vous vivre de celles-ci ?
PS : pas de présentation…
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Je ne vois pas en quoi faire des plus-values est plus intéressant avec un portefeuille de 500kE que faire des dividendes ou de l’immobilier, il faudra m’expliquer.
En effet avec 500kE on a le choix pour être rentier, on peut très bien :
- passer son temps à trader pour faire de la plus-value (c’est donc assez chronophage et cela reste quand même incertain, mettons qu’en étant assez discipliné on puisse être régulièrement positif c’est au minimum incertain sur l’ampleur de la plus-value donc le rendement futur) qui sera assez fiscalisée
- acheter 10 appartements de 50kE et les louer (ou en utiliser un pour habiter et louer les 9 autres), cela peut prendre plus ou moins de temps, selon qu’on décide de gérer soi-même (cela prend un peu plus de temps mais on a aussi plus de rendement net de tout) ou déléguer (moins de rendement puisque cela implique frais/honoraires mais aussi plus de temps libre normalement), le truc bien avec l’immobilier c’est qu’on peut parfois déduire plus de charges qu’on a réellement eu et donc au final ne pas payer d’impôts sur les loyers perçus autres que les taxes foncières
- se constituer un portefeuille de valeurs à dividendes et arbitrer régulièrement, pas mal fiscalisé aussi certes, mais on suppose que cela prend moins de temps que de passer son temps à trader, et le temps c’est …(ce qu’on veut, habituellement on dit de l’argent, mais c’est aussi de la liberté ou de l’amour, bref aussi des choses non financières 
)
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ZeTrader, il y a effectivement que c’est FISCALEMENT plus intéressant, c’est ça l’explication.
Pour ma part, on pourrait comparer une action qu verse du dividende et une qui n’en verse pas à de l’immobilier locatif et une œuvre d’art:
Dans un cas, on touche un revenu, et (ce qui est la philosophie d’IH), la valeur du bien sous-jacent est accessoire, tant que ce revenu reste stable, voire augmente, de manière illimitée (contrairement à une obligation qui aurait une durée de vie par exemple).
Dans l’autre cas, on est à 100% dépendant du fait que quelqu’un d’autre voudra acheter plus cher ce qu’on a. Si on ne trouve personne pour acheter plus cher (ou acheter tout court même éventuellement, bien qu’une action a une certaine liquidité derrière) et ben on se trimballe un "poids mort" et au mieux on prend une perte.
Je suis totalement d’accord d’investir dans des actions qui ne versent pas de dividende si on a la capacité financière pour racheter l’ensemble de la société. Là OK, mais ça n’est pas le cas de la majorité des intervenants de ce forum. Autrement, pourquoi s’attendre à ce qu’une société qui décote aujourd’hui, tout en ne versant pas de dividende, décotera moins demain ? Peut-être, mais peut-être que ça sera encore pire demain.
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Bonjour,
Opposer les approches dividendes et plue value n’a pas vraiment de sens, car elles ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients.
- l’approche dividendes est plus prédictible, même s’il peut y avoir des coupes. En cas de trou d’air de la bourse, les dividendes tombent tout de même dans la poche.
- l’approche plue-value est sans doute plus créatrice de valeur, car l’entreprise n’est pas tentée de protéger le dividende à tout prix. Mais cela tient aussi à un bon stock picking, et qui est capable de dire la valo de son portefeuille en 2017?
In fine, pourquoi ne pas vous réconcilier autour de Cominar, qui a fait plus de 100% de plu value avec un dividende de 10%? 😄
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Personnellement je n’oppose pas dividende ou plus value qu’on soit bien clair , je trouve clairement irrationnelle de se baser sur l’un ou l’autre pour se fixer une rente , selon moi c’est mal comprendre le fonctionnement d’une entreprise .
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Hall of Fame marcopolo a écrit :
Oui.
Ok dans ce cas j’ai été présomptueux et reformule : en ce qui me concerne, je suis plus à l’aise à vivre de mes dividendes (d’actions cotées ou entreprises non cotées) et à laisser courir mes +values, même si fiscalement ce n’est pas la stratégie la plus optimale.
Et si d’aventure, j’avais "trop" de prélèvements à la source étranger :
1) je renforcerai un peu la poche française de mon portefeuille d’actions,
2) j’achèterais un lot de parkings dont je déléguerais la gestion,
3) j’encaisserais quelques plus-values.
Les 3 options n’étant pas exclusives.
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Hall of Fame IH
Donc si je comprends bien … votre stratégie est en fonction de la fiscalité mais approche votre "buy and hold" est un choix perso non lie a la fiscalité ?
Donc vous n’utilisez pas de levier a cause de la fiscalité? ou par principe?
Excusez moi mais ça fait longtemps que je me pose la question!
Il me semble que si vous preniez un 250k de levier en trading "swing" -sur un compte sépare possiblement- vous pourriez engendrer presque autant de revenu qu’en "buy and hold" non?
EDIT:
- le post de Kapitall qui suit le mien est une réponse partielle … au danger du levier en cas de bear market prolonge!
- mon expérience: dans les grosses baisses comme en 2011 ce sont les rentrées des coupons d’obligations qui m’ont evite d’avoir a vendre! Et je me souviens fort bien de l’impact du crash de 87 et de 2000 alors que je n’avais meme pas besoin de revenus!
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3 #920 30/07/2016 17h52Outre le problème psychologique dont parle IH, il y a le problème de la durée d’un bear market hypothétique, bear market qui rendrait toute vente d’actions pour financer le train de vie quotidien terriblement destructeur de valeur tant à court- qu’à long-terme.
Retournez en 2008-2009 et allez voir combien vous auriez tiré de vos blue chips pendant la tourmente ! Et la perte de valeur, quelques années plus tard, après le rebond, du fait d’un moindre nombre d’actions en portefeuille ! Une des règles d’or en bourse est de ne jamais, mais jamais, être un vendeur contraint !
Ces dernières années ont été anormalement calmes, je crois que la plupart sous-estiment la difficulté psychologique de vendre à des valorisations déprimées sur la longueur d’une part, et de l’autre de supporter tout le newsflow typiquement apocalyptique qui accompagne une récession/bear market. C’est toujours tellement plus facile avec le SP500 à des sommets…
Voici quelques statistiques, afin de ne pas parler dans le vide : 
Moyenne d’un bear market sans récession : 12 mois.
Moyenne d’un bear market avec récession : 17 mois.
Moyenne de tous les bear markets depuis 1929 : 15 mois.
Vous noterez que le bear market de 2000 a duré 31 mois ! Ce n’est pas si distant. Et rien, mais alors rien du tout ne vous permet d’exclure un scénario à la japonaise, et là… on parle d’un bear market en x années. En tant que rentier, vous devez construire vos projections en incorporant des projections aussi pessimistes que celles-ci si vous ne voulez pas paniquer quand les ennuis arriveront. Et considérant que l’horizon temporel dont on parle, c’est plusieurs décennies, ils arriveront fatalement un jour.
Evidemment, une bonne allocation d’actifs permet de ne pas tout miser sur des actions à dividendes et donc de s’affranchir d’un débat strictement manichéen type dividendes/pas de dividendes. Par exemple, prévoir un coussin de liquidités non investissables de 3 ans de dépenses, avoir une allocation en obligataire qui ne soit pas symbolique même quand ça ne rapporte rien etc.
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Personnellement, si je suis plus à l’aise avec l’approche dividendes qu’avec l’approche plus-values, c’est que les dividendes sont produits par une activité économique bien concrète. Ils sont une part de création de richesse. Les plus-values me semblent beaucoup moins palpables, car elles dépendent tout autant de l’économie que de l’humeur du marché.
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Et bah messieurs .. Heureusement qu’on ne rajoute pas à la conversation le rachat d’action .
Ce qui m’inquiète le plus c’est que personne ne parle de résultat net , de FCF ..
Mettez vous donc à la place d’un chef d’entreprise actionnaire à 100 % Sur quels critères va-il décider de se sortir une rente ?
Je pense qu’il va estimer la valeur annuel créé par son entreprise grâce aux cashflows et au RN et j’éspère pour lui qu’il saura conservateur .
Il y’a des sociétés comme certaines mines de charbon par ex , ou il n’y’a pas besoin d’être bien malin pour comprendre qu’il ne faut pas fixer sa rente sur les dividendes de plus de 20 % qu’elles décrochent .
Quand les marchés sont déprimés il faut réduire ses dépenses au maximum et investir les dividendes restants . Vivre de ses rentes ce n’est pas le salariat il faut s’adapter selon le contexte .
Dernière modification par vbvaleur (30/07/2016 21h44)
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Mevo a écrit :
ZeTrader, il y a effectivement que c’est FISCALEMENT plus intéressant, c’est ça l’explication.
Tout dépend du régime fiscal et du montant des plus-values, si c’est moins de 32kE annuels, oui il peut y avoir un régime fiscal intéressant : micro BNC non pro, pour avoir utilisé ce régime fiscal depuis 2003 j’en sais quelque chose, déduction forfaitaire intéressante (37% en 2003, 34% depuis plusieurs années maintenant), supérieure aux frais réels (dans mon cas cela a toujours été supérieur à mes frais réels qui sont très limités pour le trading : ordi(s), connexion(s) que j’utilise de toutes façons pour plein d’autres choses).
Dans ce cas, sous ce seuil oui c’est intéressant, plus intéressant que les dividendes fiscalement, dans le cadre de ce régime fiscal.
Mais là on parle quand même de 500kE, si c’est trader régulièrement pour faire seulement 25kE, c’est un peu dommage, on peut faire la même chose avec de l’immobilier en moins chronophage ou encore des dividendes, je pense que pour justifier d’avoir une gestion très active avec 500kE, tout le temps passé et l’argent mobilisé (qui ne peut donc pas rapporter ailleurs en même temps), il faudrait au moins que cela génère du 50kE et là sur cet ordre de grandeur de plus-value annuelle, fiscalement cela devient une autre histoire, pas sûr que vers 50kE annuel de plus-values cela reste encore plus intéressant fiscalement que les dividendes…
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L’approche "dividende" est un choix de Philippe, qui souhaite se constituer un "salaire" grâce à ses investissements. Il donne dans son livre ses objectifs : l’équivalent de 2 SMIC mensuels. Et il y est arrivé.
En fonction des vos objectifs, qui peuvent être différents, vous aurez peut être une autre approche.
Vous souhaitez peut être diminuer à tout prix vos impôts, ou vous constituer un patrimoine ou autre : c’est votre choix.
Je trouve stériles les discussions qui consistent à vouloir imposer aux autres sa propre stratégie. Pourquoi ces discussions sur la file du portefeuille d’IH sur le fait qu’une approche orientée PV serait bien mieux?
La stratégie orientée dividende a fait ses preuves. Parmi d’autres (value, …).
vbvleur a écrit :
Ce qui m’inquiète le plus c’est que personne ne parle de résultat net , de FCF ..
En ce qui concerne Philippe, il a son propre "rating" qui intègre des éléments de qualité de l’entreprise au delà du dividende.
Je vous oriente vers la page IH Score
Personnellement, je suis aussi orienté dividende, avec des critères de sélection basés sur la qualité des sociétés (dont le FCF d’ailleurs) et le prix d’achats.
Je ne connais pas d’investisseurs orientés dividendes qui se contentent d’investir juste en regardant le yield… (ou alors il ne reste pas investisseur trés longtemps…)
MarcoPolo a écrit :
Sans vouloir faire de bashing sur l’IH, le focus sur les dividendes, (…)
Au final, ce portefeuille est sans doute une bonne indication de ce qu’il ne faut pas faire en étant rentier.
Je pense qu’il ne faut pas caricaturer les personnes qui ont fait le choix d’avoir une approche dividendes et non PV. Je ne pense pas que nous soyons très nombreux sur le forum, mais c’est assez repandu aux US, et encore une fois elle a fait ses preuves sur le long terme.
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ZeTrader: Le message initial de cette discussion de Neraut était:
Neraut a écrit :
Il faut enlever à ce montant les prélèvements sociaux et le prélèvement à la source du pays.
Si on parle d’actions étrangères, il y a déjà effectivement rien que le prélèvement à la source qui fait que c’est fiscalement plus intéressant de générer de la plus-value.
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