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#1 25/05/2019 20h30

Membre (2019)
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Bonjour,

Je suis en train d’étudier une opération immobilière et j’aurais souhaité vos avis concernant les pièges et les problèmes à devancer.

Alors,

Dans le cadre d’une vente d’immeuble à la découpe, le vendeur vend l’ensemble des appartements (soit 6 au total) ainsi que le toit ( terrasse) sur lequel aucun appartement se trouve.

Je suis intéressé pour acheter un des deux appartements situé au dernier étage ( T1 de 30m2) ainsi que le toit terrasse.

Mon but est soit de faire surélever  d’un étage si cela est rendu possible par le PLU, soit de permettre un accès direct de l’appartement au toit terrasse (trou dans le plafond pour installer un escalier depuis l’appartement dont je serai propriétaire) et aménager une cuisine d’été sur le toit ( il y a un petit bâtiment d’environ 6m de long sur 2 de large et 1m60 de haut en dur qui servait de placard et que je peux aménager facilement en cuisine d’été. Le toit terrasse a vue mer et vue sur les collines et une grande partie de la ville)  … Pour l’instant je ne sais pas encore ce que je vais faire, tout dépendra de ce qui est réalisable.

Pour info, si j’achète le toit il y a un contrat de location auprès d’un opérateur téléphonique (il reste 10 ans de location)…Donc mon projet est à prévoir à l’issue.

Comme le vendeur est propriétaire de l’ensemble de l’immeuble il y a un règlement de copropriété en cours de rédaction.

Mes questions sont d’ordre juridique et technique :

-Si je suis propriétaire de l’appartement situé au dernier étage et du toit, ai je besoin d’une autorisation pour réaliser un accès direct depuis l’appartement jusqu’au toit (les deux sont des parties privatives si je les achète) ?

- Puis je faire insérer dans le règlement de copropriété, en cours de création, une clause m’autorisant la construction d’un étage ou d’une habitation d’une hauteur maximale de quatre mètres et occupant au plus la superficie du toit)  ainsi que le droit de casser des anciennes cheminées (ne servant plus). En fait le but est de ne pas avoir à demander l’avis des copropriétaires lors d’une AG et de bénéficier de la rédaction du règlement de copropriété pour avoir les autorisations. 

- Est ce qu’il est possible d’indiquer dans le règlement de copropriété que les gros oeuvres liés à l’étanchéité du toit reste à la charge de la copropriété ?

- Enfin au cas où l’urbanisme me refuse l’augmentation d’un étage, puis je me servir de la structure du bâtiment ancien se trouvant sur le toit et servant de rangement pour l’agrandir et éventuellement en faire une habitation. J’avais aussi envisager la possibilité d’utiliser ce bâtiment pour l’agrandir et en faire une habitation (dans cette hypothèse je crois que j’ai la possibilité de l’agrandir pour une superficie de 40 mètres carrés sans permis de construire puisque la ville a un PLU). Une déclaration préalable devrait suffire.

- Est ce qu’il y a d’autres chose à penser?

- Au niveau financement je pensais garder les deux lots distincts et faire deux emprunts immobiliers pour financer le toit et l’appartement.

Je précise que le projet n’est pas pour tout de suite vu que l’opérateur téléphonique a encore 10 ans de location devant lui.  D’autre part, je ne veux pas me lancer dans un investissement trop risqué mais je pense qu’il peut rapporter.  L’appartement est déjà loué (450 euros HC pour un prix de 90 000 et le toit est loué 9000 annuel pour un prix de 90 000).

N’hésitez pas à me faire partager vos conseils.

Mots-clés : copropriété, immobilier, toit

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#2 25/05/2019 21h11

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Bonjour,

Vos questions s’entremêlent au niveau des réponses ; en effet si vos travaux impactent la structure porteuse de l’immeuble les co propriétaires doivent vous imposer des conditions pour garantir que ces travaux ne causent pas de désordres dans l’immeuble dans le futur,  au moment de la rédaction du règlement. Sinon, vous aurez sans doute du mal à revenir sur ce point. Et il faudra payer un avenant au règlement…
Les possibilités sont donc liées sur le plan technique et administratif.

Pour ce qui est de la dispense du Permis je crains que vous n’ayez pas bien saisi (hélas) les possibilités offertes par la Loi.
Il faut effectivement être en PLU, en zone U ET que la surface de plancher totale ne dépasse pas les fatidiques 150 m2 (recours à l’architecte obligatoire en prime du Permis) : s’agissant d’un immeuble êtes vous sur de votre coup ? Si OK, alors il faudra quand même une DP. Et  d’ici 10 ans cela peut encore changer.

Pour l’étage de plus, regardez le règlement de écrit du PLU de votre zone (U "quelque chose" sans doute) ; mais surtout assurez vous que le PLU n’est pas en cours de Révision (PLU ou PLUi) auquel cas un sursis à statuer équivalent à un refus pourra vous être opposé. Un appel aux services instructeurs en ce sens vous renseignera (ou une visite sur le site de la commune et de l’Interco.).

Globalement, avec un projet à 10 ans il n’y a aucune manière de garantir vos droits à bâtir éventuels sur une telle période. Bon, le sens des lois est plutôt à la densification en centre urbain, donc le bon sens voudrait que vous restiez optimiste wink


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#3 25/05/2019 21h34

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Merci pour vos conseils et surtout pour le PLUi que je vais vérifier dès la semaine prochaine. Oui la loi ALLUR a simplifié beaucoup de choses et il faut en profiter.

Concernant le PC ou la DP pour une construction de 40m2 j’ai effectivement oublié d’indiquer que le toit mesurait au plus 70 mètres carrés. Je ferai préciser au moment de la vente que l’appartement et le toit sont deux lots distincts.

Effectivement, en toute logique le projet est sur 10 ans. Je voulais surtout "blinder" le règlement de copropriété en ayant le maximum d’autorisation sans recourir à des AG sans fin. Concernant les structures porteuses effectivement je ne pense pas les toucher et je voulais éventuellement m’inspirer des constructions existantes sur la terrasse pour étendre le bâtiment…de toute manière je ferai appel à un architecte qui saura comment palier les difficultés.

Oui le projet est lointain mais mieux il est préparé, plus il sera réussi. Si la construction n’est pas possible je ferai un accès direct à la terrasse que j’aménagerai. C’est moins intéressant mais je pense pouvoir retomber sur mes pattes.

Encore merci

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#4 25/05/2019 21h52

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Attention car je ne suis pas sur que l’on se comprenne bien la surface de plancher est celle de l’immeuble ENTIER. Pas uniquement la surface de vos 2 lots réunis.


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#5 25/05/2019 22h51

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Oui effectivement je ne le prenais pas comme ça. Pour le coup je devrais faire avec le PC.  Je ne pense pas que ce soit un souci au regard du quartier mais effectivement merci d’avoir attiré mon attention sur ce point.

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#6 26/05/2019 10h42

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Sur le règlement de copropriété, il faut éviter de faire des cas particuliers lorsqu’il n’y a pas lieu de le faire. Le cas général dit que la structure reste commune. Ca répond déjà à pas mal de choses. La structure reste collective, de la même façon que la dalle sous les pieds du propriétaire d’un appartement ne lui appartient pas car elle est commune.

Par contre, prévoir des droits particuliers pour le propriétaire du toit (créer un accès, surélever, supprimer les cheminées) me semble une bonne idée, et simplifiera effectivement les travaux par la suite.

Je dirais même que ces clauses contribuent de façon essentielle à la définition de la "chose" que vous achetez, donc à sa valeur. Un toit sans le droit de rien y faire a beaucoup moins de valeur qu’un toit avec le droit d’y faire des choses. De même qu’un local commercial dont le règlement prévoit "tous commerces" + droit de modifier l’agencement et l’aspect intérieur et extérieur + droit d’apposer une enseigne a plus de valeur que le même local où les activités possibles sont strictement limitées et où il est strictement interdit de modifier quoi que ce soit sur l’aspect intérieur et extérieur et interdit de mettre une enseigne.

Si je pousse le raisonnement jusqu’à l’absurde : quelle serait la valeur d’un garage dont le règlement de copropriété interdit aussi bien le stockage d’affaires que le stationnement des véhicules à moteur ?

Je vous engage donc à négocier étroitement le contenu du réglement, s’il en est encore temps, avec le conseil d’un spécialiste (notaire ou géomètre). Ce spécialiste doit être le votre, qui vient en quelque sorte en contre-expertise de celui du proprio vendeur (qui n’a pas besoin de savoir que vous avez demandé cette contre-expertise ; reprenez les arguments et demandes de votre professionnel à votre compte, sans le mentionner nommément).


Il faut que tout change pour que rien ne change

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#7 26/05/2019 11h51

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Les questions de copro ont déjà trouvé réponse. Je vois cependant deux points qui n’ont pas été abordés :

1- Mais vous êtes vous posé la question technique de la capacité du construit, notamment des fondations, à encaisser le surpoids s’un étage supplémentaire ?
Prenez un avis avec position officielle écrite sinon à la moindre lézarde dans un mur les autres copropriétaires seraient vite tentés de vous rendre responsable.

2- Optimisez en louant en nu/foncier au réel, vous pourrez ainsi faire passer les frais de construction comme une charge à déduire. Si vous louez en LMNP impossible de comptabiliser agrandissement/construction comme charge déductible. Rien ne vous empêche ensuite, au bout de quelques années, de faire du meublé.

Sur la copro soyez attentif au mode de calcul qui définit dans le règlement les tantièmes. Plusieurs calculs sont possible, m2 au sol, m2 Carrez, définition et coefficients des lots secondaires… défendez la version qui sera pour vous la plus intéressante. Celle-ci est généralement figée dans la première rédaction du règlement de copro, presque impossible de faire évoluer les choses ensuite.


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1    #8 26/05/2019 12h06

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DDTee, je pense que vous avez inversé entre LMNP et revenus fonciers. En revenus fonciers au réel, des travaux de construction/agrandissement ne sont pas déductibles, tandis qu’en LMNP au réel, ces travaux seront déductibles car considérés comme un investissement amortissable.

Très juste, la remarque sur les tantièmes. Il me semble que la logique voudrait qu’un toit "vide" ait moins de tantièmes, et qu’on paie pour davantage de tantièmes quand il sera construit donc habitable ; ce qui changerait le total des tantièmes. Donc soit le règlement prévoit à l’avance cette évolution, soit il faut d’office faire appel à nouveau au géomètre. J’avoue que là, je ne sais pas comment ça marche.


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#9 26/05/2019 14h20

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Bernard2K a écrit :

DDTee, je pense que vous avez inversé entre LMNP et revenus fonciers.

Mer.i pour la correction, effectivement il vous faut penser dès le départ à faire du LMNP et pas du nu/foncier, j’ai dit exactement l’inverse.


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#10 26/05/2019 14h48

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@Ddtee : pour le coup, je dirais que oui l’aspect technique à été abordé wink ; dernièrement, s’agissant d’un bien perso, j’ai été surpris de l’avancée technologique dans le BTP : désormais on trouve assez facilement des BE "compétents" et surtout des techniques abordables (tout est relatif).
Et je parle d’un bien ancien bâti à la chaux qui fissure. Tout est question d’assurance peut être !


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1    #11 26/05/2019 16h54

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Iqce a écrit :

@Ddtee : pour le coup, je dirais que oui l’aspect technique à été abordé wink

C’est à genoux que je vous fais mes excuses @Iqce, mes douleurs articulaires me rappelleront qu’il ne faut pas lire en diagonale les réponses des intervenants !


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