Portefeuille d'actions de Jean-Marc

Un lien vers une autre file du forum :
Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

Kapitall a écrit :

businessimmo a écrit:
Les détenteurs de PEA auront jusqu’au 1er janvier 2013 pour régulariser leur situation. Mais les dividendes de SIIC versés en 2012 dans le cadre d’un PEA ne pourront bénéficier de l’exonération d’impôt sur le revenu.

Je n’ai pas eu le temps de creuser plus sur les amendements dans le projet de loi, mais appliqué tel quel, le revenus nets perçus par des dividendes des SIIC vont diminuer pour 2012. Il y aurait donc un petit calcul à faire pour appliquer cette imposition sur les revenus, qui dépend bien sûr de la situation fiscale de chacun.
Pour ma part, une décote de 14% par rapport aux autres dividendes en actant que l’exonération d’IR (effet PEA) et l’abattement de 40% (contrepartie de l’IS) sont annulés.
Dans le cas où seule l’exonération d’IR serait remise en cause (abattement de 40% maintenue), ce serait une décote de 8.4% par rapport aux autres dividendes. Mais je n’ai pas l’impression qu’on s’achemine vers ça !

A moins que je n’ai pas pigé quelque chose !

Linards a écrit :

Je n’ai pas osé non plus pondérer les lignes en fonction du rendement, je fais des permutations internes en ramenant les lignes à la moyenne, un peu au feeling.

Suite à mon message d’hier, je me suis demandé si une autre distribution du poids des lignes est envisageable pour faire apparaître des opportunités de permutations plus importantes.

Jean-Marc, tu as le plus d’expérience : les opportunités de permutations sont globalement sur toutes les lignes, ou y a-t-il des lignes qui permutent plus régulièrement ?

Statistiquement, j’ai envie de dire que les lignes du milieu du portefeuille ont plus de chances de permuter puisqu’il y a une ligne au-dessus et en-dessous. Les deux bornes quant à elles moins.
Si c’est le cas, les permutations pourraient être plus impactantes avec une distribution de ce genre :

A gauche du graphique correspond les valeurs avec les rendements les plus importants (plus pondérées dans le portefeuille).

Qu’en pensez-vous ?

Linards a écrit :

Compte tenu de l’amélioration du contexte général, pensez-vous réintégrer dans votre liste les CRCAM, dont l’absence réduit sérieusement les possibilités de permutations externes ?

Il ne faut pas faire de concessions sur l’éligibilité à la watching-list. Nous recherchons des rendements élevés, la plupart le sont du fait de "bugs"; ces titres sont à éviter car le dividende finit par être remis en cause (comme d’habitude je ne donne pas de conseil mais le parcours de PAJ, souvent évoqué sur ce forum, est éloquent).

Les CRCAM vont devoir provisionner des risques qui montent en flèche, ces provisions vont impacter à coup sûr le dividende. Tant que ceux-ci ne seront pas connus (donc vers mars 2012) je n’en reprendrai pas. N’oubliez pas que nous parlons de recapitaliser des banques (dont ACA ne sera sans doute pas exclu) et que l’incapacité de la Grèce à tenir son endettement n’a pas encore abouti à des mesures curatives qui, nécessairement, feront mal, particulièrement aux banques.

Je conviens avec vous que les possibilités de permutations s’en trouvent réduites. Surtout, j’observe depuis le début du mois une forte corrélation des titres éligibles avec assez peu d’écarts relatifs et je suis un peu en manque d’opportunités.

Sylvain a écrit :

Suite à mon message d’hier, je me suis demandé si une autre distribution du poids des lignes est envisageable pour faire apparaître des opportunités de permutations plus importantes.

Jean-Marc, tu as le plus d’expérience : les opportunités de permutations sont globalement sur toutes les lignes, ou y a-t-il des lignes qui permutent plus régulièrement ?

Statistiquement, j’ai envie de dire que les lignes du milieu du portefeuille ont plus de chances de permuter puisqu’il y a une ligne au-dessus et en-dessous. Les deux bornes quant à elles moins.

S’agissant de la borne supérieure, il me semble que le rendement le plus élevé est le plus ’instable’ et il peut corriger assez vite lorsque la réalité devient tangible (annonce du montant du dividende et approche de la date du détachement).

S’agissant de la borne inférieure, c’est une ’fausse borne’ puisque les titres non détenus prolongent la liste. Il m’arrive assez régulièrement de permuter le dernier titre détenu avec un autre plus alléchant. Je rappelle qu’avant de mettre ma logique de permutations en place, je ne faisais que ça !

Donc, pour moi, pas d’intérêt à moduler les écarts. J’ajoute que le critère du montant sur lequel porte la permutation est assez important au regard des frais de courtage (le montant minimal de perception est en général dégradant). Mais je suis preneur de tous les enseignements des variantes que les confrères essayent…

zendoi a écrit :

je voudrais savoir si les changements à venir (pas encore actés je le conçois) sur les siic peuvent te faire exclure ces sociétés par principe?

J’avoue que le coup est rude même si (mais ce n’est pas l’objet ici) je suis arrivé à la position qu’il va bien falloir que les plus aisés payent plus pour éviter de tomber dans l’ornière de la dette française, à la condition que la ponction supplémentaire ne parte pas sur une nouvelle idée fantaisiste de dépense à la c**.

Bref, s’agissant des SIIC, la perte de l’abattement de 40% complique sérieusement le tableau Excel; j’aurais préféré que lesdites sociétés acquittent l’IS et que tout le monde relève du même régime.

Le calcul de la fiscalité est impacté et les dividendes perçus en CTO vont prendre mécaniquement plus d’IR que ceux d’une société ’classique’. Etant dans la tranche d’IR à 30%, un petit calcul m’amène à constater 10,32% d’impôt de plus sur les dividendes SIIC.

A ce stade, je suis partagé : soit je pondère le dividende du SIIC et, mécaniquement, toutes les SIIC vont descendre au classement, induisant quelques mouvements de rééquilibrage au sein du portefeuille. Soit je ne bouge pas et j’acquitte l’impôt, 18 mois après avoir touché les dividendes et en avoir fait bon usage pendant ce laps de temps.

Dans la seconde hypothèse, j’espère avoir progressé de 30% l’an sur 18 mois (dividendes des SIIC perçus vers avril, solde de l’IR en octobre N+1) soit environ +50%, ainsi l’impact fiscal est atténué de moitié. Est-ce qu’une distorsion de 5% de la fiscalité m’amène à distinguer les différents cas de figure ? Sans doute pas à ce stade vu les montants en jeu. Mais je suis intéressé aux différentes opinions du forum.

Conformité AMF : je ne possède pas de titres PAJ ni de CCI de CRCAM; je possède des titres IML, EIFF, FMU, FDR.

Bonsoir Jean-Marc
Petite question supplémentaire concernant les SIIC. (Personnellement j’en ai de logées dans un PEA) .
Il est question d’interdire les SIIC- ou ce qu’il en reste- dans les  PEA.
Pensez-vous qu’il vaut mieux les liquider maintenant ou que cela n’aura qu’une faible incidence sur leur cours car d’une part  elles sont le plus souvent dans des portefeuilles de particuliers moins au fait que les professionnels de  leur nouveau régime fiscal s’il est confirmé lors du vote du budget? ou bien attendre que le nouveau régime soit avéré car finalement le résultat ne sera pas très différent du statut de beaucoup de valeurs de rendement qui paient  l’IS comme cela va sans doute être le cas de VIVENDI à compter de l’année prochaine. Le caractère défensif des SIIC devrait être conservé même s’il est moins intéressant vu les durées des baux commerciaux qui assurent la continuité de leur revenus. Sans parler de la créativité des juristes de l’immobilier qui sont sans doute déjà à la recherche de "solutions" sans parler des pressions sur le parlement.
Merci pour votre opinion mais aussi pour des autres fidèles du site.

Bonsoir,

Dans la logique du livre de Philippe, je me demande comment rendre votre méthode encore plus "systématique" et en limitant au maximum possible la subjectivité qui reste fortement présente dans votre stratégie, comme par exemple ce que tout le monde reconnait comme votre plus gros atout, votre capacité à placer les BONNES valeurs dans votre watching list -même si vous avez essayé de lier le choix des valeurs à une liste de critères objectif CQFD-

Je me suis demandé alors si on ne pouvait pas trouver un moyen moins subjectif, plus systématique, pour établir cette fameuse watching list, en respectant les critères importants comme:
- dividende significatif
- société ayant une vraie culture du dividende, une volonté d’en verser de manière régulière et fiable
- régularité du dividende, afin de rendre sa prévision le plus fiable possible… la bonne évaluation du dividende espéré étant un critère important dans votre stratégie
- une société liquide… c’est un sujet qui revient souvent dans cette file, surtout dans un objectif de faire "grossir" le capital alloué à cette stratégie

J’en viens à un groupe d’action qui m’est cher: les dividendes aristocrats.

Que diriez-vous d’utiliser votre stratégie en remplaçant, théoriquement, votre watching list, par une list de dividende aristocrats, idéalement US (méga cap du S’n’P, et au moins 25 ans de dividendes en hausse constante) ?

-on peut aussi envisager les aristocrats Canada, ou Europe … : S&P Europe 350 Dividend Aristocrats 2012, 2013 et 2014

Je reconnais l’inconvénient principal: pas de PEA possible…

Jean-Marc, je serais assez interressé de connaitre votre watching list. (il ne me semble pas l’avoir vue dans la file).

Je pourrais peut etre donner quelques pistes dans les small de rendement (je suis moins systématique mais j’aime bien un coupon de 4 à 5% minimum) et ces valeurs pourraient bénéficier de l’éclairage des autres  intervenants.

Jean-Marc a écrit :

Attention toutefois à conserver du sens critique. Les arbres ne montant pas au ciel, il finira bien par y avoir une année où un dividende sera diminué malgré 25 ans d’accroissement. Analyser les comptes reste un atout pour anticiper les futures désillusions.

Je reconnais que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel… mais il faut admettre que 25 ans d’ancienneté c’est plutôt pas mal… quit même, en cas de sortie exceptionnelle de l’indice d’une valeur pour non respect du critère de hausse constante du dividende, à la garder dans sa watching list.

D’une certaine manière, le simple fait d’avoir appartenu à un moment ou à un autre à cet indice (enfin, récemment) démontre certains aspect qui devraient durer, et notamment une vraie politique de dividende.

Du coup, même si une valeur sort de l’indice pour non augmentation de son dividende, ça ne nous dit pas pour autant qu’elle versera un dividende très éloigné de celui qu’elle aurait du verser pour rester dans les clous.

Ca ne remet en cause le système à court terme… il faudra seulement envisager ensuite, de la sortir…

…sauf bien sur catastrophe… mais bon, le coup de la catastrophe, il peut arriver dans n’importe quelle watching list.

Jean-Marc a écrit :

Attention aussi au nombre de valeurs sur lesquelles travailler : si vous optez pour 25 lignes, elles seront petites, et les écarts entre lignes encore plus petits; d’où des arbitrages sur des petits montants qui vont être pénalisés par les frais de courtage mini.

Si j’ai bien compris, pour optimiser les arbitrages qui sont la source principale de hausse du rendement du portefeuille, il y a plusieurs "leviers" possibles:
- le nombre de valeurs en portefeuille: plus il y en a plus on a d’opportunités d’arbitrages
- les écarts: plus ils sont gros, plus les arbitrages sont bénéfiques et efficaces, et plus ils sont minces plus il y a d’opportunités,
- la taille globale du portefeuille: plus elle est importante, plus on pourra avoir de lignes, et plus on pourra travailler avec des petits écarts, dans la logique d’optimisation des coûts de trading, et du nombre d’arbitrage.

Il faut donc probablement adapter ses lignes, à la taille de son portefeuille, en admettant qu’un ticket minimum est obligatoire.

On peut, avec un ticket proche du minimum, réduire le nombre de ligne… en espérant augmenter ce nombre petit à petit… une sorte d’effet boule de neige ;-)

A ce jour, l’indice en question contient 42 valeurs: S&P 500 Dividend Aristocrats - S&P Dow Jones Indices
…ça laisse de quoi voir venir…

Ma remarque n’est pas seulement liée à une volonté de suivre au plus près, la voie tracée par notre hôte et exemple à tous :-) , mais également d’envisager, comme vous l’avez déjà évoqué sur cette file, la mise en place d’une automatisation de votre stratégie, et pour ça il faut obligatoirement des critères objectifs, systémiques, pour pouvoir rédiger un cahier des charges précis et aboutis, afin ensuite de le confier à un NERD malin, qui aura les compétences de retranscrire la stratégie en machine à trader (presque) toute seule…

VerbalKint a écrit :

Si j’ai bien compris, pour optimiser les arbitrages qui sont la source principale de hausse du rendement du portefeuille, il y a plusieurs "leviers" possibles:
- le nombre de valeurs en portefeuille: plus il y en a plus on a d’opportunités d’arbitrages

oui et non, car plus vous avez de lignes moins les montants sur lesquels vont porter les rééquilibrages partiels sont élevés. De plus, les dernières lignes ont des rendements proches d’où peu d’écarts entre elles (pour faire un rééquilibrage, il faut un certain montant à basculer d’un certain écart de rendement. Par exemple 2000 € à 0,5% d’écart génère 10 € de dividendes futurs en plus, hors coût de l’opération (courtage), ce qui est très peu.

VerbalKint a écrit :

[…] mais également d’envisager, comme vous l’avez déjà évoqué sur cette file, la mise en place d’une automatisation de votre stratégie, et pour ça il faut obligatoirement des critères objectifs, systémiques, pour pouvoir rédiger un cahier des charges précis et aboutis, afin ensuite de le confier à un NERD malin, qui aura les compétences de retranscrire la stratégie en machine à trader (presque) toute seule…

On peut très bien avoir un comité de sélection des valeurs éligibles bien distinct d’un opérateur plutôt porté sur l’informatique, qui fait ’joujou’ avec les valeurs qu’on lui a présélectionné.

Je pense qu’une société est viable, avec 2 ou 3 associés (informaticien, économiste) qui fonctionnent de façon séquentielle (ils sélectionnent ensemble la liste des valeurs éligibles, l’informaticien programme les accès automatisés au marché, chacun supervise à tour de rôle la machine pour éviter les mauvaises surprises (genre couper les transactions si une info préjudiciable aux évaluations de dividendes tombe). Reste à trouver le capital pour pouvoir se rémunérer sur les capitaux gérés.

Bonsoir à tous,

Verbalklint a écrit :

Ma remarque n’est pas seulement liée à une volonté de suivre au plus près, la voie tracée par notre hôte et exemple à tous :-) , mais également d’envisager, comme vous l’avez déjà évoqué sur cette file, la mise en place d’une automatisation de votre stratégie, et pour ça il faut obligatoirement des critères objectifs,

Je me permets d’être opportuniste : je crois que sur la page précédente, mon post #225 est passé à la trappe avec le changement de page.
Loin de moi de prétendre à une automatisation complète avec ma modeste feuille Excel.
Néanmoins, elle sort une liste des ordres à réaliser selon des préférences de priorité (pour l’instant frais de courtage minimums, allocation cible prioritaire, allocation cible prioritaire sur les plus grosses lignes, priorité aux ordres sur les lignes en plus-value). Après, je passe les ordres "à la mano". Je ne suis pas développeur, donc :
- Pas moyen de développer un service pour passer les ordres automatiquement. En plus, je n’ai pas le capital suffisant pour amortir les coûts de développement.
- Mes calculs ne sont certainement pas optimisés. Du coup, je suis encore dans une phase où je vérifie l’impact des ordres à la main. Je pense l’améliorer d’ici la fin du mois d’octobre / début novembre (vive les vacances !).

On doit tous avoir plus ou moins le même genre de formules sur Excel. Du coup, à l’issue de ce travail, je serais ravi de recueillir vos commentaires sur cette feuille, pour une phase itérative et collaborative.

Jean-Marc a écrit :

ils sélectionnent ensemble la liste des valeurs éligibles, l’informaticien programme les accès automatisés au marché, chacun supervise à tour de rôle la machine pour éviter les mauvaises surprises (genre couper les transactions si une info préjudiciable aux évaluations de dividendes tombe).

Je ne sais pas si tu sous-entends un traitement automatisé de la liste des valeurs éligibles ?
Il me semble assez aisé d’aller récupérer les données des bilans et comptes de résultats des sociétés. Par contre, il y a un travail de suivi des titres que je vois mal automatisable (interviews de la direction, reprise des publications dès parution…). Est-ce cela que tu entends quand tu parles "d’info préjudiciable" ? Auquel cas, la partie sélection des valeurs éligibles n’a pas forcément besoin d’un traitement automatisé / optimisé puisque les données financières sont (au mieux ?) trimestrielles.

Jean-Marc a écrit :

Société […] Reste à trouver le capital pour pouvoir se rémunérer sur les capitaux gérés.

J’ai envie de reprendre la citation sur l’investissement value "Acheter 1$ pour 40cts. Ça prend instantanément ou ça ne prend pas." Je suis d’un naturel idéaliste mais je pense que ta méthode aussi "prend instantanément ou ne prend pas". Pour moi, elle a pris ! Elle a d’autant plus pris que j’ai vu des opportunités de permutation pendant la belle baisse de l’été.
Auriez-vous (aurions-nous ?) assez confiance en la méthode pour proposer à des connaissances de mettre du capital dans une telle société ? (Cette question n’est pas arrogante, je me la pose aussi dès que je réfléchis à une opportunité !)
Est-ce que vous en avez parlé autour de vous ?

A+
Sylvain

Jean-Marc a écrit :

Sylvain a écrit :

Je ne sais pas si tu sous-entends un traitement automatisé de la liste des valeurs éligibles ?

Non, il s’agit de l’automatisation des permutations. Il faut scruter les carnets d’ordre et vérifier que l’on dispose des titres nécessaires à une permutation pertinente.

On est d’accord !

Jean-Marc a écrit :

1/ les lignes seraient relativement grosses et plusieurs valeurs sortiraient de la liste faute d’une liquidité suffisante. Du coup les permutations seraient moins nombreuses (adieu les AURS, CCI  des CRCAM, KMU et sans doute encore quelques unes…)

A volume bien plus important, il y aurait a priori intérêt à multiplier (un peu) les lignes. Avec 2M€ (respectivement 5M€) et 20 lignes, une répartition linéaire de d’un facteur 1 à 10 entre la première et la dernière ligne donne un écart de 8,5k€ (resp. 21.5k€). A 30 lignes, l’écart tombe à 4k€ (resp 9.5k€).
A terme, pas de quoi donc aller se frotter avec les titres très peu liquides.
Par contre, avec des écarts importants (10 ou 20 k€), il pourrait être intéressant d’aller chercher des valeurs étrangères, comme le suggère Verbalklint. Le frottement fiscal supplémentaire du fait d’éventuels prélèvements à la source déclasserait un peu les meilleurs titres "étrangers", mais j’imagine que les plus importants peuvent rester dans le classement avec 25 - 30 lignes ? Il y aurait aussi un léger différentiel de courtage, de plus en plus dilué à mesure que l’écart entre deux lignes augmente.

Jean-Marc a écrit :

2/ la fiscalité des sociétés est plus douloureuse que ce qu’endure un particulier surtout en PEA. La performance serait rabotée d’environ un tiers…

Hélas oui . ou plutôt  ! A moins de domicilier un fond à Jersey , ou de ne pas faire un "fond" mais partir sur une "lettre d’information", un peu comme les daubasses : accès à une zone avec analyse des sociétés en watchlist & outils pour calculer les permutations.

Dernière modification par Sylvain (20/10/2011 09h56)

Je ne connaissais pas ALP. Je crois que j’avais rejeté la valeur (à tord) il y a deux ans car je ne croyais pas dans le business.
Je suis surpris de l’étroitesse de la Watching List, il me semble que c’est se couper d’opportunités.
Sans aller chercher bien loin, pourquoi ne pas regarder des titres, comme Total (a plus de 7% il y a peu), Sanofi ou Rubis ? Il me semble qu’ils répondent aux critères de rendement et de solidité.

Sylvain a écrit :

J’ai envie de reprendre la citation sur l’investissement value "Acheter 1$ pour 40cts. Ça prend instantanément ou ça ne prend pas." Je suis d’un naturel idéaliste mais je pense que ta méthode aussi "prend instantanément ou ne prend pas". Pour moi, elle a pris !

Avant de se lancer à essayer de lever des fonds, je pense qu’une période d’observation un peu plus longue pour vérifier qu’elle "a bien pris" est nécessaire. Je n’en suis qu’à deux ans et demi ! Je me dis que la façon de traverser cette crise est un très bon test. Je me donne jusqu’au 30 juin (date à laquelle j’évalue la progression des dividendes par part, avant de changer d’exercice de référence) pour voir à quel pourcentage de progression j’aurai fini l’année; aurai-je fait les +30% rêvés ? A défaut, pour quelles raisons ? Cette crise est peut-être une chance de pouvoir apprécier la robustesse du modèle avant d’envisager un quelconque saut…

Jolie remise en place. Ma remarque finale d’hier soir était bien excessive
La prochaine fois, je laisserai passer la nuit avant de cliquer sur "envoyer".

Jean-Marc a écrit :

Mais comme je l’indiquais, lorsque le rendement est de 1,5% à 2% inférieur aux titres que je détiens, il est inutile de suivre la valeur car il faudrait que les cours divergent d’une trentaine de pour-cent pour que la permutation soit envisageable.

Quand tu as commencé ta méthode, tu avais indiqué ne pas avoir intégré des titres tels les CCI, AURS, ALP, etc. Tu as précisé que la découverte de ces titres t’as rapidement permis d’augmenter sensiblement les dividendes perçus.
Pourtant, les permutations sont les plus intéressantes dès que deux titres ont des rendements qui se croisent et s’écartent fortement. Périodiquement, faire une permutation sur un titre en moins value pour en acheter un autre qui a encore plus baissé permet d’augmenter les revenus, à capital constant.
Mais à terme, c’est bien la succession de permutations qui permet de valider des "plus-value" sur les lignes. L’augmentation de capital augmente mécaniquement les revenus perçus.
Du coup, cela serait transposable avec une liste d’une dizaine de titres assez peu corrélés entre eux et dont les rendements sont de l’ordre de 5 - 6%. Un gage de sécurité supplémentaire ?
Bien sûr, les titres aux rendements plus élevés (>8%) font passer à la vitesse supérieure.

Edit : en phase "rente", c’est bien mieux avec les titres à plus forts rendements
en phase "constitution de la rente", il faut des titres avec des rendements qui évoluent dans un canal proche mais avec des titres les plus décorrélés possibles ?

Ma découverte du jour (merci IH !) : XlsCorrelation : suivre la corrélation entre deux actions
Jean-Marc, dans les critères de la watchlist, utilises-tu un critère de corrélation du rendement avec les autres titres détenus dans le portefeuille ?

Dernière modification par Sylvain (20/10/2011 13h33)