Portefeuille d'actions d'InvestisseurHeureux

koldoun · #926

Si je comprends tout à fait l’approche par les dividendes, la seule chose qui me chiffonne, c’est de ne pas prendre les plus values lorsqu’elle sont = à x années de dividendes (10 ans par exemple?)

S’attendre à percevoir 2% net sur l’année en dividende, alors que la ligne est en PV latente de 20%, et ne rien faire…

Attendre 20 euros sur une ligne initialement de 1000 euros, alors qu’après un rallye la ligne vaut 1200… pourquoi ne pas prendre les 200 et par là même, s’octroyer 10 ans de dividendes?

sat · #927

Débat intéressant et pour ma part je n’ai pas de religion sur ce point : la source des mes revenus, tant qu’ils sont licites et que la fiscalité ne les impacte pas excessivement, m’importe peu.

Il reste une question qui n’est pas du ressort de ce forum et qui ne doit pas y être abordée de manière particulière mais qui compte beaucoup à mon sens, c’est celle de sa situation personnelle : un père et époux avec trois enfants et des parents à charge devra plus se préoccuper de la source de ses revenus (PV, dividendes, fiscalité etc.) qu’un célibataire sans autre devoir que de subsister et peut-être de sauver le monde. Je suppose et même j’espère que chacun module ses investissements en fonction de ces critères, qui évoluent au cours d’une vie.

Ce forum a l’âge d’un période exceptionnellement propice à l’investissement, malgré les quelques orages (par exemple 2011 et le début de cette année) qui ont du être traversés. L’hystérie qu’il y a lors d’une crise majeure - et son impact sur le levier qui se réduit comme une peau de chagrin - sont des choses qui n’ont pas pu être vécues et commentées ici en direct.

IH quant à lui a subi des mini-crises avec certaines valeurs de son portefeuille, il devrait donc être bien armé psychologiquement au prochain krach !

Tanuky · #928

Opposer dividendes & plus-values me semble ne pas avoir bcp de sens…

Par définition, une société qui ne distribue pas de dividende va générer une plus-value équivalente au dividende qu’elle aurait distribuée.

En règle générale, une société en croissance (ou en redressement) ne distribuera pas de dividende car elle va réinvestir le FCF pour développer son activité et donc générer de la plus-value sur sa valorisation. Une société qui verse des dividendes montre qu’elle n’a plus d’opportunité dans son business pour investir son FCF avec une rentabilité aussi bonne. Elle préfère donc redistribuer à ses actionnaires.

La question me semble être plus sur le choix de société dans lesquelles on souhaite investir : Une société en croissance avec potentiel de PV ou société mature avec rendement stable. Le premier sera + volatile car plus risqué mais apportera un meilleur rendement sur le long terme.

Pour ma part, je fais un mixte entre société en croissance & sociétés matures pour améliorer mon rendement LT tout en limitant la volatilité

Mevo · #929

Koldoun, je suis d’accord avec vous pour le fait de prendre des bénéfices sous forme de plus-value, et je suis pour. Maintenant, je ne pense par contre pas que ce soit la plus-value dans l’absolu qui a une importance (par exemple 20% dans votre exemple), mais le prix marché par rapport à ce qu’on estime que vaut la société. Si un titre acheté 1000 vaut maintenant 1200 alors qu’on estime que ça en vaut facilement 2000, pourquoi prendre 200 de profit ? Si on estime que ça vaut 1100, peut-être commence-t-il à être intelligent de prendre une partie de ses profits à partir de 1200 et quand ça monte au delà.

D’un autre coté, et je suppose que c’est ce que dira IH, il est très difficile de "timer" ses ventes et potentiels rachats. Ca génère en plus des frais et c’est un peu de boulot. Donc à chacun sa philosophie d’investissement.

Tanuky: Vos propos rejoignent ceux d’autres intervenants au-dessus, mais je crains que ça n’occulte un aspect: Pour que vous puissiez vendre vos titres avec un profit, il faut que quelqu’un veuille bien les acheter plus cher en face. Je peux vous citez de nombreux exemples ou ça coince: Peur d’un risque ou même d’une simple rumeur qui fait que le titre décote fortement, secteur dont personne ne veut plus, etc etc … Peut importe que la société gagne de l’argent et que son bilan gonfle, le titre peut baisser sur le "marché".

Qu’est ce que vous faites avec vos titres fortement décotés qui ne versent aucun dividende et qui ne remontent pas malgré l’argent gagné et réinvesti ? Qui plus est lorsque c’est une rumeur persistante qui en est la cause ? C’est là que j’ai un problème à trimballer un poids mort plutôt qu’une société qui distribue. Si vous regardez l’évolution des "price to book value", il est courant d’avoir des sociétés qui varient entre 50% à 150% sur de longues périodes. Regardez simplement la file CYS dont IH est actionnaire par exemple. C’est une société financière avec une book value assez pertinente, pourtant sur de longues périodes, on passe de la surcote à la décote (et peut-être surcotera-t-elle à nouveau dans le futur proche). Si vous estimez que la valorisation de la société va forcément se refléter dans la valorisation de ses titres sur le marché, et donc que vous pourrez toucher de la plus-value, je pense que la réalité dit que ça ne marche pas forcément aussi bien.

Mais comme dit précédemment: Chacun sa philosophie (je ne suis pas contre les plus-values, mais je ne compte pas dessus, le dividende est tout de même quelque chose de plus sûr dans l’investissement action)

InvestisseurHeureux · #930

Prendre ses plus-values, cela va bien aussi quand vous êtes "aguerris".

En position de "rentier", c’est quand même bcp moins stressant d’encaisser ses dividendes (surtout quand vous êtes à l’autre bout du monde !), plutôt que chaque mois devoir se poser des questions existentielles sur la vente ou non d’une position.

@koldoun
Prendre une plus-value, c’est aussi un risque : comment êtes-vous sûr de pourvoir replacer l’argent dans des conditions proches et de ne pas vous retrouver hors du marché pendant x années ?

@vbvaleur
Franchement, vous caricaturez.
1) De nombreuses études montrent la surperformance des actions qui versent [un peu] de dividendes. Certes, il y a un biais : si elles versent des dividendes, peut-être qu’en agrégat elles font plus de profits que les autres.
2) N’oubliez pas que nous sommes actionnaires minoritaires et ça change tout. Le dividende, c’est la part de l’actionnaire minoritaire. Stricto-sensu, une action qui ne verse pas de dividende et avec un actionnaire majoritaire rendant impossible une OPA devrait valoir zéro [pour le minoritaire].
3) Enfin, une (des ? je ne me souviens plus) étude semblait montrer aussi que si les REITs superforment, c’est lié à la contrainte des dividendes qui évitent aux dirigeants de faire de mauvais choix d’allocations du capital ! Tout le monde n’est pas Buffett et bien souvent, les entreprises qui gagnent "trop" d’argent et ne versent pas de dividendes finissent par tout gaspiller dans une acquisition.
4) En encaissant des dividendes, je suis aussi libre de mon allocation du capital, ce qui n’est pas le cas avec des entreprises n’en versant pas (et rachètent parfois leurs propres actions à des niveaux absurdes).

francoisolivier · #931

Tanuky a écrit :
La question me semble être plus sur le choix de société dans lesquelles on souhaite investir : Une société en croissance avec potentiel de PV ou société mature avec rendement stable. Le premier sera + volatile car plus risqué mais apportera un meilleur rendement sur le long terme.

Tout à fait d’accord avec tanuky
Pour ma part, je prend les 2.
J’essaie de prendre des actions à rendements avec encore un potentiel de hausse.
Je suis plutot concentré sur l’aspect valorosation que rendement pur.

Edit : il me semble que Philippe fait la meme chose car il investit dans une boite qui ne decote pas

koldoun · #932

InvestisseurHeureux a écrit :
@koldoun
Prendre une plus-value, c’est aussi un risque : comment êtes-vous sûr de pourvoir replacer l’argent dans des conditions proches et de ne pas vous retrouver hors du marché pendant x années ?

Je précise bien qu’il s’agit de prendre uniquement la PV (200 euros dans mon exemple), pas de solder la ligne.

Cela peut alimenter l’épargne de précaution, se permettre un petit extra, rééquilibrer un autre actif etc

Cela peut-être vu comme du "one shot", mais se dire qu’on cherche absolument à préserver le capital initial, et qu’on ne consomme que les dividendes et les plus values par exemple.

J’avoue avoir eu de la chance, et ne prétends donc absolument pas "avoir eu du flair", mais j’ai consommé une bonne partie de mes PV fin 2015 pour partir en voyage, juste avant que le marché ne corrige, mon portefeuille également, même si dans une moindre mesure.

Me connaissant psychologiquement, j’aurai franchement râlé de me dire que j’avais xxx euros de PV fin 2015, je n’en ai rien fait, et puis pendant de longs mois ces gains se seraient effrités…

Mevo : je n’ai pas les capacités d’estimer la valeur d’une société. Alors qu’un tas d’universitaires dont c’est le métier n’arrivent déjà pas à le faire, comment pourrais-je y prétendre? (ayant été abonné à Morningstar… combien de révisions, de fair value qui changent etc).

Donc 20% de pris, c’est déjà ça dans la poche : ça fait des liquidités lors d’une correction, ou un petit extra pour se faire plaisir.

Pour les frais : Bourse Direct, et mieux encore, Degiro, font que ce n’est plus trop un problème des prendre des PV.

bben123 · #933

Je pense que le dividende ne doit pas être le seul critère d’investissement et qu’un dividende attractif ne doit pas conduire à être moins regardant sur les fondamentaux. Un dividende élevé peut cacher une baisse du prix de l’action et une volonté de la direction de maintenir le niveau de distribution pour espérer ne pas voir le cours s’enfoncer d’avantage avec les risques que cela implique.

Aussi, je trouve ces résultats d’une étude de Bogle intéressants :

“Over the entire twentieth century, Bogle found that the 10.4 percent average annual return of US equities broke down into 5 percentage points from dividends, 4.8 percentage points from earnings growth, and just 0.6 points from P/E changes.” (Pat Dorsey)

Pour le reste je suis d’accord avec vous sur le manque de pertinence d’une vision manichéenne qui opposerait plus-values et dividendes et j’essaye en ce qui me concerne de trouver un juste milieu entre les deux.

Dernière modification par bben123 (31/07/2016 20h01)

Fructif · #934

Tanuky a écrit :
La question me semble être plus sur le choix de société dans lesquelles on souhaite investir : Une société en croissance avec potentiel de PV ou société mature avec rendement stable. Le premier sera + volatile car plus risqué mais apportera un meilleur rendement sur le long terme.

Je n’associerais pas "société de croissance" / "potentiel de plus value" / "rendement sur le long terme".

La performance historique des sociétés de croissance (a fortiori des petites de croissance) est inférieure aux "value".

Choisir un portefeuille d’entreprises à haut dividendes est une forme de value, même si ce n’est pas le meilleur indicateur value à mon avis (je ne remets pas en cause l’aspect psychologique pour le rentier, et la psychologie doit être le critère principal).
IH y associe des critères de qualité.

Le value quality est une stratégie qui fonctionne. Cela a été démontré.
On a la célèbre formule magique de Greenblatt, mais dans un domaine plus académique on a surtout Novy Marx The Other Side of Value: The Gross Profitability Premium (mais il y en a d’autres, dont Piotroski).

Pour ceux qui voudraient directement s’amuser avec les chiffres vous pouvez télécharger toutes les données américaines nécessaires depuis 1929 sur le site de Kenneth French.

En revanche, c’est le plus bas à 52 semaines que je n’aime pas trop. Pour le coup il a été prouvé que c’est le plus haut à 52 semaines qui fonctionnait … L’effet momentum.

roro · #935

Bonsoir,

@Fructif, non pas Novy Marx…
-> Deflating Profitability

Amicalement,

R.

vbvaleur · #936

IH a écrit :
@vbvaleur
Franchement, vous caricaturez.
1) De nombreuses études montrent la surperformance des actions qui versent [un peu] de dividendes. Certes, il y a un biais : si elles versent des dividendes, peut-être qu’en agrégat elles font plus de profits que les autres.
2) N’oubliez pas que nous sommes actionnaires minoritaires et ça change tout. Le dividende, c’est la part de l’actionnaire minoritaire. Stricto-sensu, une action qui ne verse pas de dividende et avec un actionnaire majoritaire rendant impossible une OPA devrait valoir zéro [pour le minoritaire].
3) Enfin, une (des ? je ne me souviens plus) étude semblait montrer aussi que si les REITs superforment, c’est lié à la contrainte des dividendes qui évitent aux dirigeants de faire de mauvais choix d’allocations du capital ! Tout le monde n’est pas Buffett et bien souvent, les entreprises qui gagnent "trop" d’argent et ne versent pas de dividendes finissent par tout gaspiller dans une acquisition.
4) En encaissant des dividendes, je suis aussi libre de mon allocation du capital, ce qui n’est pas le cas avec des entreprises n’en versant pas (et rachètent parfois leurs propres actions à des niveaux absurdes).

En toute franchise vos arguments sont vraiment moyens .. Je ne vais pas parler de vos études car personnellement pour moi elles n’ont aucune valeur .

Concernant votre point 2 je pense qu’un choix d’investissement doit être fait en prenant en compte la gestion de l’entreprise et son contrôle , ainsi que la politique de distribution, le secteur d’activité, les concurrents etc . Investir en tant que minoritaire c’est aussi faire confiance aux PDG ou aux actionnaires majoritaires si il y’en a , A vous d’accorder votre confiance à des personnes qui défendront vos intérêts . Le dividende ou pas , ne change rien à ces problématiques car en tant que minoritaire vous ne contrôler pas la politique de distribution et celle-ci peut s’arrêter sans votre accord …

Pour le troisième point si l’on prend exemple sur vos REITS qui vendent en masse leurs actions et qui distribuent aussi de gros dividendes je ne pense pas qu’avec ce genre de gestion vous soyez bien protégé d’une mauvaise allocation de capital peu importe leurs distributions de dividende .

Num 4 : vous êtes aussi libre de votre allocation de capital quand vous décidez d’acheter ou de vendre une action, par exemple j’ai décidé de vendre Google quand l’entreprise à commencée à racheter ses actions à un prix que je juge trop élevé .

Bref selon moi avec vos deux SMICS mensuels vous établissez des barrières mentales qui vous poussent à privilégier les entreprises fortement génératrices de dividendes et cela ne peut se faire qu’en concédant un peu de rationalité .

Dernière modification par vbvaleur (08/08/2016 19h12)

Mevo · #937

VbValeur: L’avantage d’un marché, c’est que chacun peut avoir son opinion et prendre position en conséquence.

InvestisseurHeureux · #938

Entre Marcopolo qui me dit :

marcopolo a écrit :
Au final, ce portefeuille est sans doute une bonne indication de ce qu’il ne faut pas faire en étant rentier.

Et serait rentier également, vivant de ses plus-values boursières, mais bien entendu, ne s’est jamais présenté sur nos forums ni ne partage son portefeuille boursier.

Et Vbvaleur qui me dit :

marcopolo a écrit :
En toute franchise vos arguments sont vraiment moyens ..

…

cela ne peut se faire qu’en concédant un peu de rationalité.

Alors qu’il nous abreuve chaque semaine de ses thèses conspirationnistes et balaie d’un revers de main les nombreuses études qui ont montré la supériorité des entreprises versant des dividendes, franchement, je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer.

En attendant, dans trois mois, je fête mon troisième anniversaire de retraité précoce, sans héritage et sans vendre des formations à 999 € pour s’enrichir sans effort…

Vbvaleur a écrit :
Num 4 : vous êtes aussi libre de votre allocation de capital quand vous décidez d’acheter ou de vendre une action, par exemple j’ai décidé de vendre Google quand l’entreprise à commencée à racheter ses actions à un prix que je juge trop élevé .

Sauf que dans ce cas vous ne maitrisez pas le timing de votre vente et vous prenez la fiscalité de plein fouet.

Faith · #939

InvestisseurHeureux a écrit :
En attendant, dans trois mois, je fête mon troisième anniversaire de retraité précoce

C’est tout ce qui compte.

Les attaques (je ne dis pas critiques, car il s’agit bien d’attaques dans certains cas) contre vos choix risquent de se faire de plus en plus nombreuses. Ne les prenez pas trop à coeur (même y répondre me semble y accorder trop d’importance, et leur donne le plaisir qu’ils recherchent)

Votre exemple est très important pour nous tous justement parce qu’il n’est pas parfait, justement parce qu’il y a eu des hauts et des bas. Mais au final, vous avez réussi à atteindre votre but.

Les gens qui sont ici pour apprendre et partager vous remercient.
Merci pour vos conseils, votre exemple et même vos erreurs.

zebulon77 · #940

Bonjour,

c’est le problème de la transparence. On donne et en retour, on est critiqué/jalousé…
En tout cas, les résultats de Philippe sont là. Moi je dis bravo.

Bluegrass · #941

Je pense qu’on ne peut qu’appuyer ce qui est dit plus haut par Faith.
Vous faites vos choix et les assumez.

Votre portefeuille est tout de même récent dans l’absolu et n’a pas subit son "premier krach". L’avenir dira si vos choix étaient pertinents.

En tout cas, merci pour votre travail partagé !

zetrader · #942

Faith a écrit :
InvestisseurHeureux a écrit :
En attendant, dans trois mois, je fête mon troisième anniversaire de retraité précoce
C’est tout ce qui compte.

Les attaques (je ne dis pas critiques, car il s’agit bien d’attaques dans certains cas) contre vos choix risquent de se faire de plus en plus nombreuses. Ne les prenez pas trop à coeur (même y répondre me semble y accorder trop d’importance, et leur donne le plaisir qu’ils recherchent)

Votre exemple est très important pour nous tous justement parce qu’il n’est pas parfait, justement parce qu’il y a eu des hauts et des bas. Mais au final, vous avez réussi à atteindre votre but.

Les gens qui sont ici pour apprendre et partager vous remercient.
Merci pour vos conseils, votre exemple et même vos erreurs.

Moi déjà 5 ans et demi de retraite précoce, au début de ma retraite précoce je m’inquiétais financièrement, maintenant je m’en préoccupe beaucoup moins, c’est plus le temps qui passe, les proches qui s’en vont, l’âge, le vieillissement, comment rester jeune longtemps, ces thèmes là me préoccupent davantage que de savoir si je vais réussir à gratter 1% de plus de rendement sur mes placements…
Pour ce qui est des critiques au niveau finances ou musculation dès qu’on se débrouille pas trop mal, qu’on a un assez bon niveau, au-dessus de la moyenne, les critiques sont nombreuses d’anonymes du net dont il est comme par hasard impossible de voir les performances (par exemple j’ai vu hier une vidéo youtube où un gars faisait une très bonne performance en tractions strictes que probablement plus de 95% des gens est incapable de réaliser là si on leur demande de le faire, et cela y allait de critiques, de gens anonymes qui faisaient soi-disant beaucoup mieux mais qu’on voit ni en vidéo montrer leurs perfs ni aux concours de tractions…bizarrement), je crois que c’est dans la nature humaine (de certains, pas tous heureusement, la preuve, votre réponse).
Je trouve que IH est bien plus honnête que pas mal de vendeurs de formations du web qui promettent un enrichissement rapide, et pour lesquels on se demande pourquoi ils ont encore besoin de nous…alors c’est sûr il fait peut-être moins rêver que certains vendeurs dans ce qu’il propose, mais au moins le témoignage qu’il apporte est plus réaliste, plus sincère que beaucoup de gens dans le milieu.
Pour ce qui est de l’approche dividendes même si personnellement je n’arrive pas à considérer le dividende comme un revenu et je suis pour le moment bien incapable (mentalement) de me considérer rentier avec des dividendes, je peux comprendre l’approche et à terme, c’est pas dit que ce soit pire qu’une approche plus-values ou autres…les gens oublient que pour faire de la plus-value année après année quelque soient les conditions de marché, c’est quand même beaucoup de boulot et c’est pas donné à tout le monde non plus.

marcopolo · #943

IH, je ne me suis pas présenté et alors? Je n’ai pas de livre, de formation, de service à vendre et je ne tiens pas à le faire pour des raisons de discrétion.

Votre portfeuille n’est pas fiscalement optimisé, a trop de trading, et pour couronner le tout sous performe largement un tracker monde donc oui votre portefeuille de rentier n’est certes pas un modèle tout au moins pour moi…

cristalline · #944

Bravo car nous avons chaque semaine l’évolution d’une situation réelle.

Geronimo · #945

marcopolo a écrit :
Au final, ce portefeuille est sans doute une bonne indication de ce qu’il ne faut pas faire en étant rentier.

marcopolo a écrit :
donc oui votre portefeuille de rentier n’est certes pas un modèle tout au moins pour moi…

Je pense que tout le problème vient du fait que vous avez fait passer un avis subjectif pour une vérité absolue. Ca lui confère un caractère agressif et dédaigneux que vous ne vouliez sans doute pas faire passer.

marcopolo a écrit :
IH, je ne me suis pas présenté et alors?

Philippe vous fait juste remarquer que c’est un point de la charte que vous avez acceptée en vous inscrivant mais que vous ne respectez pas. Ca n’est en rien grave, c’est juste une forme de manque de respect envers la personne qui tient le forum et a établi cette charte ainsi que tous les utilisateurs qui s’y conforment.

vbvaleur · #946

Il ne faut pas être parano , personnellement j’attaque personne et j’invite tout le monde à critiquer mes choix d’investissement afin de parfaire mon raisonnement . Il y’a trop d’émotion par ici et c’est bien dommage elles rendent aveugle et agressif .

qu’il nous abreuve chaque semaine de ses thèses conspirationnistes et balaie d’un revers de main les nombreuses études qui ont montré la supériorité des entreprises versant des dividendes, franchement, je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer.

Je l’ai fait 2 fois et c’étais en rapport avec le sujet .
« la théorie du complot c’est l’argument habituel pour ceux qui n’ont pas d’argument »

On ne peut pas parler de géopolitique sans parler de possibles stratégies politiques ou militaires qui ont démontrées par le passé leurs efficacités .

Je balaie d’un revers de main les nombreuses études non citée qui ont montré la supériorité des entreprises versant des dividendes car si je fais un certain travail de recherche ce n’est pas pour suivre des études "généralistes" .. C e genre d’études c’est bon pour les investisseurs qui achète des trackers ou des fonds .

bajb · #947

Vbvaleur.
Oui car vous avez des choix d’investissement visibles et connus…
D’autres pontifient à longueur de messages sur les choix des autres.

vbvaleur · #948

bajb Il ne faut vraiment pas s’en faire pour si peu …

Kabal · #949

C’est quand même fou que les gens critiquent alors que bon, le succès est là visible de tous.
Quand on lit Vbvaleur qui dit dans sa présentation :

Vbvaleur a écrit :
L’idée est que j’accorde plus d’importance aux dire des personnes lorsque leur succès ne fait aucun doute .

Et ce que vous dites ici. Cela n’a aucun sens. IH a réussi, c’est indéniable. Peu importe qu’on soit en accord avec une politique de dividendes ou de PV. Il a réussi et devrait selon vos propres dires être digne d’être écouté. Mais non, c’est pas le cas. On préfère le titiller sur des choix assumés qui conviennent pas forcément à tous mais qui lui permettent de vivre correctement.
En plus vous balayez les études non citées d’un revers de la main mais vous croyez que Youtube va vous donner des réponses quant à savoir si Hillary Clinton a commandité des meurtres ou sur des complots des hauts en noir. J’avoue qu’il faut vraiment en pleurer.

Perso, il n’y a que le résultat qui compte. IH est à la retraite depuis 3 ans. S’il y a un krach et que son portefeuille dévisse avec coupe de dividendes, il sera aussi bien/mal loti que les autres. Sauf que lui aura 3 ans de retraite dans les jambes alors que les autres n’auront que leurs yeux pour pleurer. Franchement vbvaleur, vous avez réussi à être à la retraite 3 ans pour la ramener ? Moi, non donc j’applaudis bien haut ceux qui réussissent que ce soit par la bourse, par l’immobilier, par les dividendes, par les PV.

Marcopolo, exposez votre modèle que tout le monde puisse facilement vous jetez des cailloux. Je suis sur qu’il est facilement criticable également. Au moins si les critiques étaient constructives, cela aiderait peut-être IH à modifier ces choix futurs. Mais non, du tacle pour du tacle.

Ricou · #950

@Philippe:

Soutien pour votre pédagogie.

Envers ceux qui ne se présentent pas, ne partage pas leur portefeuille.
Et qui assène points de réputations et attaques.

Sans nul doute, les réussites rendent jaloux.

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1 #930 31/07/2016 08h59

Tanuky a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

1 #933 31/07/2016 17h47

Tanuky a écrit :

1 #936 08/08/2016 18h44

IH a écrit :

4 #938 09/08/2016 10h07

marcopolo a écrit :

marcopolo a écrit :

Vbvaleur a écrit :

2 #939 09/08/2016 10h26

InvestisseurHeureux a écrit :

Faith a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

1 #945 09/08/2016 11h22

marcopolo a écrit :

marcopolo a écrit :

marcopolo a écrit :

1 #949 09/08/2016 11h41

Vbvaleur a écrit :

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