Tesla Motors : constructeur automobile de voitures électriques

Gaspode · #101

Que les marchés deviennent nerveux est logique. Le statut "make or break" de la dernière émission de bonds pour assurer la production de la model 3 en Aout, et classifié dès l’émission en junk par Moody’s, est bien connu.

Comme je l’écrivais à l’époque, ils n’ont pas le droit à l’erreur. Hors il semble bien qu’au moment de tirer, ils ont non seulement raté la grange, mais touché la maison du voisin, tellement ils sont loin de l’objectif.
Aux dernières nouvelles, ils ont retiré des opérateurs des lignes de X et S pour les ajouter sur la 3. Donc en plus, les lignes existantes perdent de la capacité.

On a parlé de "production hell" et de voitures pratiquement assemblées à la main. De plus, c’est de toute évidence un problème de conception de ligne d’assemblage, hors dans le domaine auto, il n’y a pas plus consommateur de CAPEX que la modification de ça, ce que Tesla ne peut pas se permettre.

Si on ajoute les licenciements nombreux à la Gigafactory (camouflés en "Performance Review" insuffisantes , on peut commencer à se poser des questions.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Gaspode · #102

Très mauvaise journée pour E. Musk :

Still in Model 3 ?production hell,? Tesla buys factory technology supplier | Ars Technica
An experimental SpaceX rocket engine has exploded in Texas | Ars Technica

L’achat de Perbix est intéressant parce que ce n’est pas çà qui va résoudre immédiatement les problèmes de production, mais une intégration verticale de ce type est aussi bizarre.

L’expérience des constructeurs d’automatisation est acquise en étant confronté aux méthodes de travail différentes de chaque constructeur auto. Intégrer un tel constructeur, c’est l’empêcher d’apprendre des méthodes des compétiteurs. C’est la 2° entreprise de ce type que Tesla achète.

Gaspode · #103

Tesla annonce un camion longue distance :

A first look at Tesla?s promised electric semi | Ars Technica

Les specs annoncées sont impressionnantes, 500 miles d’autonomie à 80000 lbs, et un nouveau type de chargeur associé qui permet de recharger pour 400 miles en 30 mn.

Annoncé pour 2019 Tesla Time, donc environ 2022 pour nous au plus tôt, sans doute.

Pas d’annonce sur le prix, mais le cout/mile serait compétitif.

Ils ont annoncé aussi un roadster V2 pour 2020, qui est dans la catégorie supercar, à 250 000$, pour 2020.

Si ils tiennent leur délais, ce qui serait une première, ça pourrait bien changer complètement la donne, parce que le marché est énorme, et que les autres annonces sont beaucoup moins alléchantes.

Je suis toujours un sceptique sur Tesla, mais cette fois, j’ai l’impression qu’ils peuvent arriver avec le bon produit au bon moment.

PoliticalAnimal · #104

Immense scepticisme de ma part (et je suis ce sujet pour des raisons professionnelles donc avec accès à bcp d’infos grises ou propriétaires que je ne peux partager).

Pour ce que je peux partager car sur les sites internet classiques : déjà comme d’habitude (et je suis évidemment allé sur le site de Tesla aussi et leur communiqué de presse), il est impossible de comprendre réellement si l’autonomie est à pleine charge et qu’est-ce qu’ils entendent par charge utile. Il y a un flou classique dans les annonces de camions électriques qui est très agaçant. En fait, on ne peut rien dire (si c’est flou, c’est que… n’est-ce pas ?).

Ensuite, recharger rapidement une telle masse de batteries va demander des puissances hallucinantes (500 kW, 1000 kW ? etc.) ce qui accélère (au carré) la dégradation des batteries. Mais là encore, difficile de faire des calculs puisqu’ils n’ont pas précisé la masse et le nombre exact de batteries et leur énergie embarquée.

De plus (et ce point n’est pas technologique mais purement business), la vente de camions a toujours été un business à faibles marges, je ne comprends pas ce qu’ils espèrent : Cummins a été plus rapide qu’eux pour leurs annonce de camions électriques (en étant plus précis sur les performances d’ailleurs !) et Cummins est une boîte "désignée" pour avoir de faibles marges (et d’ailleurs son P/E en bourse le démontre). Comment Tesla compte-il justifier sa valorisation stratosphérique en rentrant dans un business de marges au couteau où les concurrents seront très bien reproduire (peut-être un poil moins bien mais bcp moins chers) des camions électriques ? La preuve, Cummins a même de l’avance.

J’aurais mieux compris que, comme d’autres concurrents, ils rentrent dans le business des VULs électriques où les marges sont déjà un peu meilleures et où, surtout, la limitation techno des batteries électriques en termes de couple (autonomie, puissance) est moins gênante. Les VULs de livraison ont rarement plus de 2 tonnes de chargement et l’aspect "services" est plus important (et Tesla peut être bon en services). Chez les transporteurs de PL (>3,5 t) et de gros PLs, seuls 3 points sont importants : le prix, la fiabilité et… le prix.

Gaspode · #105

Justement, l’annonce précédente de Cummins n’était pas pour un class 8, pour de l’utilitaire moyen à rayon d’action faible (100 miles en pur électrique). Leur solution hybride est intéressante, mais rajoute de la complexité et du poids.

L’annonce de Tesla est sur un pur électrique, et effectivement le point d’achoppement va être le rechargement. On a aucun détail mais ils disent avoir une solution.

Il y aura un énorme "First mover advantage" sur le marché des class 8 longue distance, parce qu’une fois les chargeurs installés, l’effet réseau va jouer à plein, et Tesla semble être bien placé si pour une fois, les annonces n’ont pas devancé la réalité.

Wait & See.

Queenstown · #106

Le plus bluffant dans les annonces d’hier pour moi c’etait clairement l’autonomie du roadster ! 600 miles soit 960 km ! Après sur l’autoroute ce sera sans doute 2 fois moins mais clairement ca promet et le dernier point faible de l’electrique est réglé.

En tout cas bluffante cette entreprise et j’attends une baisse pour investir.

Miguel · #107

Les commandes pour les semi (tracteurs) de Tesla commencent à arriver.

Reuters News a écrit :
Trucking company J.B. Hunt reserves Tesla trucks

Nov 17 (Reuters) - Trucking company J.B. Hunt Transport
Services Inc <JBHT.O> said on Friday it placed a reservation to
purchase Tesla Inc’s <TSLA.O> Semi trucks. [nBw11VJ7Xa]
Tesla said on Thursday that production of the truck would
begin in 2019. [nL1N1NM1N4]
"Reserving Tesla trucks marks an important step in our
efforts to implement industry-changing technology," said Chief
Executive John Roberts.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Surin · #108

Incroyable, les commandes arrivent déjà. Ils vont réussir, c’est acquis!
Je suis dans l’ironie bien sûr, quand on pense que ces pré-commandes n’engagent à rien, on a même un acteur connu du paysage "youtube" de l’immobilier qui recommande d’acheter ces pré-commandes à 1000€ pour les revendre plus tard plus cher. Il y a donc un marché spéculatif qui leur permet d’afficher avec fierté qu’ils ont des commandes.
Cette discussion prend la tournure de celle des cryptomonnaies ou je ne sais quelle discussion encore, on commente l’avenir, on spécule, mais dans les faits, concrètement, rien ou si peu.

J’ai passé quelques jours à Paris, je n’ai vu qu’une seule Tesla. Dans le centre. Sur le périphérique ou A86 bien sûr une immense majorité de diesels, ce sont ces voitures qui font les plus de kilomètres, la réalité est là.

Par contre dans Paris il y a un nombre impressionnant de taxi Toyota hybrides. Ils y a ceux qui phrasent pour rafler des capitaux et ceux qui sont dans l’action, c’est tout.

monpersylv · #109

Au regard de l’historique de Tesla, leurs annonces sont toujours à prendre avec des pincettes (ou des fourches).

Je connais mal l’entreprise, mais je trouvais l’idée des premiers véhicules très bonne car elle s’adressait à un marché de niche pour gens aisés : le véhicule sportif électrique. Alors que tout le monde prétendait que c’était impossible, ils ont réussi à montrer le contraire. Le succès qu’on leur connait actuellement parle pour eux.

Les annonces concernant les camions semblent différentes et loin du marché de la clientèle privée aisée visée au départ. Le développement de l’infrastructure de rechargement reste pour moi le pivot qui fera basculer les choses :
- Pas d’investissement dans l’infrastructure de rechargement s’il n’y a pas de véhicules électriques sur les routes.
- Pas d’investissement dans les véhicules électriques s’il n’y a pas de structure pour recharger les véhicules.

Problème classique de la poule et de l’œuf dans la révolution des carburants (auquel est confronté le développement de l’hydrogène par exemple). Si Tesla développe son propre réseau de recharge pour les camions comme ils l’ont fait pour les véhicules électriques privés dans certaines parties des États-Unis (où la recharge est, il me semble, gratuite pour les propriétaires d’une Tesla), il y a des chances pour que le marché se mette en place rapidement.

Quant à la faisabilité technique de la chose, je laisse les experts intervenir. Depuis le début, tout le monde se moque de Musk et de ses idées farfelues soit disant impossibles. La réalité c’est qu’il s’est entouré des meilleurs et qu’il fait ce qu’il dit (avec du retard sur les délais annoncés, mais il le fait quand même).

Dossier passionnant quoi qu’il en soit!
Sylvain

DDtee · #110

Une interview de l’ancien vice président de GM L’ancien vice-président de General Motors parle d’une hypothétique fin de Tesla qui resume tous les doutes que l’on peut avoir sur le modèle économique de Tesla.

majipoor · #111

Un petit rappel:

Wikipedia a écrit :
In 2014, Musk announced that Tesla would allow its technology patents to be used by anyone in good faith in a bid to entice automobile manufacturers to speed up development of electric cars. "The unfortunate reality is electric car programs (or programs for any vehicle that doesn’t burn hydrocarbons) at the major manufacturers are small to non-existent, constituting an average of far less than 1% of their total vehicle sales", Musk said.

Mon sentiment est que Musk est avant tout un visionnaire qui veut changer le monde et être reconnu comme tel. Le business est un outil pour lui pour arriver à cette fin et je ne suis même pas certain qu’il ait jamais pensé au fond de lui faire de Tesla une entreprise rentable.

Son but est atteint: tous les constructeurs traditionnels sont maintenant lancés dans la course au tout électrique.

S’il était réellement attaché à l’entreprise Tesla et à son succès, il ne s’éparpillerai pas autant (Space X, SolarCity, Hyperloop / The Boring Company, Open AI).

Il veut laisser une trace dans l’histoire, pas à Wall Street: je pense qu’il y a plus de chance d’atteindre ce but que Tesla a de chance de ne pas disparaître.

gepetto37 · #112

Je pense que Tesla est une immense blague ! La dégringolade va être bien pire que celle de JM6 ou Drahi. Comment peut-on croire aujourd’hui que l’électrique va remplacer le diesel pour les camions, et pourquoi pas les porte-conteneurs, tant qu’on y est ? Comment va-t-on résoudre le problème de la production de batteries ? de leur poids ? de leur coût ? de leur recyclage ? de l’approvisionnement en lithium ? de la recharge ?
On attend toujours ( depuis plus d’un siècle et la "jamais contente" de Jenatzy) la percée technologique qui permettrait de résoudre la question du stockage efficace de l’électricité. Il n’y en a pas. On nous annonce toujours des autonomies fantaisistes sur les voitures qui n’ont rien à voir avec la réalité à l’usage concret.
Les hybrides, les VAE, les bus ou les taxis électriques, la Zoé comme 2è voiture pour les riches, d’accord, mais au-delà ? Alors, le 40 tonnes…

Geoges · #113

On peut y croire de la même façon que certains ont cru à une époque que jamais rien ne remplacerait les chevaux… tout simplement. Après, quand et comment, c’est une autre question.
Les avancées technologiques nous ont permis de dépasser à chaque fois ce que l’on croyait impossible. Et "pourtant, on l’a fait"

Surin · #114

On est à une époque où malheureusement, on surestime beaucoup trop et bien trop souvent la technique.
On progresse mais lentement, d’autant plus lentement que l’on s’est habitué récemment à des mutations rapides sur le plan technique alors on se dit qu’il n’y a rien d’insurmontable (téléphonie mobile, internet, gps).
Oui, comme pour les écrans souples qui vont bientôt arriver, le paiement par téléphone que personne, personne n’utilise mais bien sûr on nous l’annonce depuis 10 ans.
Il faut à un moment être réaliste et juger sur pièces. La réalité est qu’aujourd’hui peu de gens roulent à l’électrique, personnellement je n’ai jamais roulé dedans et ne connais personne qui en possède.
Je continue donc de faire 100% des kilomètres que je fais sur route via un moteur thermique, comme certainement 99,99% des lecteurs ici.
L’autonomie des batteries progresse, lentement, sûrement je ne sais pas, on plafonne trop vite. On est dans le chimique, le poids est l’ennemi, les produits utilisés encore plus.
Alors dire "on peut y croire" sans autre argument qu’en citant les chevaux eh bien allez-y, croyez-y. Investissez dedans tant que vous y êtes

Geoges · #115

L’électrique uniquement oui, quoique je connais plusieurs personnes qui roulent dans des zoé par exemple et quelques unes dans des Tesla. L’hybride se développe à grande vitesse (ma voiture est hybride et a bientôt 10 ans). Dire que cela va changer nos vies de façon radicale et rapide, non. Dire que cela n’évoluera pas, non plus. Il suffirait d’une forte volonté politique pour voir cela changer très rapidement. Comme interdire les moteurs à essence dans les villes par exemple…
Edit: orthographe

Dernière modification par Geoges (20/11/2017 18h45)

gepetto37 · #116

Je veux juste répondre à propos des chevaux et du moteur à explosion ( on pourrait aussi prendre la bougie et la lampe à incandescence, autre exemple classique). La différence majeure c’est que l’on connaît la voiture électrique depuis plus d’un siècle.
Jenatzy est le premier à dépasser les 100 km/h dans une automobile avec sa voiture électrique  : pourquoi a-t-elle été abandonnée cependant et remplacée par les moteurs à combustion ? La réponse est simple : les batteries !
Entre le cheval et le moteur, saut technologique radical. Entre la bougie et la lampe à incandescence : saut technologique radical. Entre la batterie de Jenatzy et celle de Tesla : simples améliorations d’un procédé chimique identique. Pas de saut technologique permettant de faire sauter le blocage de l’autonomie.
Avec ma voiture diesel moyenne, qui a déjà fait 175000 km sans problème majeur, achetée à un prix accessible, sans aucune subvention, je fais 1000 km avec un plein de gazole et je remplis mon réservoir en 3 minutes. Qui peut me dire quand un français lambda pourra avoir les mêmes avantages avec sa voiture électrique ?

pvbe · #117

Révolution des moyens de transport

Avec l’automobile moins d’accident qu’en calèche.
L’automobile est plus propre, plus de déjection de cheval à ramasser ni de cheval trouvé mort au coin d’une rue.

C’est également ce que nous promet la voiture autonome/électrique moins d’accident et plus propre … enfin si nous ne produisons pas de l’électricité avec du charbon, sans compter la problématique du recyclage des batteries.

gepetto37 · #118

Geoges a écrit :
L’électrique uniquement oui, quoique je connais plusieurs personnes qui roulent dans des zoé par exemple et quelques unes dans des Tesla. L’hybride se développe à grande vitesse (ma voiture est hybride et a bientôt 10 ans). Dire que cela va changer nos vies de façon radicale et rapide, non. Dire que cela n’évoluera pas, non plus. Il suffirait d’une forte volonté politique pour voir cela changer très rapidement. Comme interdire les moteurs à essence dans les villes par exemple…
Edit: orthographe

Effectivement, faire comme Madame Hidalgo (héritière, parait-il en tant que "socialiste", du mouvement ouvrier…), en y ajoutant les 6000 euros de subvention pour l’achat d’une voiture électrique ( si je ne me trompe pas : 1 an de RMI ) peut booster les ventes ! Au profit de qui ?
Comme politique anti-redistributive (anti-démocratique, tout simplement, aurait dit Tocqueville), difficile de faire pire… C’est renvoyer la masse de la population 50 ans en arrière vers les RER calamiteux, les métros nauséabonds et les bus bondés, au profit des bourgeois parisiens qui auront le champ libre pour circuler et se garer avec leurs Zoé, ou pourquoi pas leurs Tesla. Ou grâce à Uber, c’est bien aussi.

Kapitall · #119

Les débats autour de Tesla ou des véhicules électriques en général sont édifiants.

On y retrouve tout ce qui rend l’espace humaine si sympathique : les intervenants narcissiques qui se gargarisent des vertus de leur expérience personnelle (forcément universelle !) qu’ils généralisent à tort et à travers ; les grincheux peureux qui dénigrent par principe parce qu’ils tremblent de perdre la féroce course au statut social engagée avec leurs voisins ; ceux pour qui le progrès technologique est intrinsèquement suspect si ce n’est carrément coupable etc.

Bref, c’est l’illustration que le mouvement de l’Histoire est si souvent le fait de quelques uns en dépit de tous les autres !

gepetto37 · #120

Kapitall a écrit :
Les débats autour de Tesla ou des véhicules électriques en général sont édifiants.

On y retrouve tout ce qui rend l’espace humaine si sympathique : les intervenants narcissiques qui se gargarisent des vertus de leur expérience personnelle (forcément universelle !) qu’ils généralisent à tort et à travers ; les grincheux peureux qui dénigrent par principe parce qu’ils tremblent de perdre la féroce course au statut social engagée avec leurs voisins ; ceux pour qui le progrès technologique est intrinsèquement suspect si ce n’est carrément coupable etc.

Bref, c’est l’illustration que le mouvement de l’Histoire est si souvent le fait de quelques uns en dépit de tous les autres !

Bravo pour cette fine tranche de philosophie générale sur la nature humaine. Vous avez oublié, cependant, dans votre énumération, les prétentieux pontifiants qui donnent des leçons aux autres. C’est vrai que jouer les vieux sages dédaigneux, c’est moins fatiguant qu’argumenter sérieusement, tout en se donnant le beau rôle. Mais où sont vos faits ? vos données ? vos raisonnements ? En quoi avez-vous fait progressé le débat sur la voiture électrique ?

Mestra · #121

Désormais, l’ensemble des constructeurs fait de l’électrique, ce n’est plus une spécificité Tesla. Il faudrait peut-être ouvrir une autre file pour le débat "électrique/thermique".

Concernant Tesla, quelques points :

- Tesla est en joint-venture avec Panasonic pour la production de batterie mais n’est pas propriétaire de la technologie (Panasonic reste l’unique propriétaire).

- Elle n’arrive toujours pas à augmenter les cadences pour devenir un constructeur "généraliste".

- Elle va désormais se diversifier sur le marché des PLs qui est, à mon sens, une grosse erreur.

- Elle brule du cash à la vitesse du Mont Pinatubo à ses heures de gloire.

Tant que Tesla voulait faire du haut de gamme avec des marges conséquentes, ça jouait. Désormais elle veut faire du mass-market où il y a beaucoup de concurrence et n’a pas les capacités.

Lors de l’annonce du camion et du nouveau spider, on a pu voir une rapide hausse puis une nouvelle baisse du titre. Précédemment, de telles annonces relançaient l’action de plus belle, ce n’est plus le cas. Un changement de paradigme pour les investisseurs qui commencent à s’interroger sur le modèle?

Je suis short depuis les plus hauts avec des allers-retours fréquents mais toujours dans le même sens, je suis toujours short sur ces niveaux.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Mestra (21/11/2017 13h16)

Kapitall · #122

gepetto37 a écrit :
Mais où sont vos faits ? vos données ? vos raisonnements ? En quoi avez-vous fait progressé le débat sur la voiture électrique ?

Ils sont fort simples et se trouvent au message #76, qui peut se résumer en quelques mots : les industriels historiques sont pris de panique et allouent en catastrophe des budgets de R&D colossaux et des capacités de construction au segment du véhicule électrique. L’argent ne ment pas, la tendance est là et ne fera qu’accélérer.

Et Tesla n’est pas pour rien dans ce changement de paradigme : c’est pour ainsi dire la vision d’un seul homme qui fait plier tout un segment de l’économie par ailleurs réputé pour son conservatisme et sa malhonnêteté…

Votre argumentaire politisé serait, par ailleurs, plus audible s’il ne faisait complètement l’impasse sur les externalités négatives colossales de votre vaillant diesel aux 175000 km ! Invoquer le peuple pour défendre la pollution et le status-quo ne manque pas de piquant…

Surin · #123

En effet votre message #76 répond à cela et est intéressant à regarder.
Maintenant cela revient à se retourner pour lire le futur, les performances passées etc… gnagnagna…
Tout a été dit je crois, il est indéniable que Tesla apporte et a apporté un vent de fraicheur sur la voiture électrique, la rendant sexy et performante. Leur planche de bord est superbe et je trouve qu’ils ont ridiculisé tout un pan de la vieille industrie auto.
Maintenant s’ils pouvaient mettre en pause les annonces et agir, vendre, apporter une vision industrielle pour leurs process.
En attendant ce sont les autres constructeurs qui vendent en nombre, sans faire de bruit et ils n’ont pas attendu Tesla pour le faire.

Miguel · #124

Vous me faites sourire Surin

Surin a écrit :
Incroyable, les commandes arrivent déjà. Ils vont réussir, c’est acquis!
Je suis dans l’ironie bien sûr, quand on pense que ces pré-commandes n’engagent à rien, on a même un acteur connu du paysage "youtube" de l’immobilier qui recommande d’acheter ces pré-commandes à 1000€ pour les revendre plus tard plus cher. Il y a donc un marché spéculatif qui leur permet d’afficher avec fierté qu’ils ont des commandes.

Sauf que la on parle des reservations de J.B. HUNT JBHT.O

https://en.wikipedia.org/wiki/… a écrit :
J._B._Hunt]cette société est devenue l’une des plus grandes sociétés de transport aux États-Unis avec des revenus annuels d’environ 7 milliards de dollars. J.B. Hunt exploite principalement de gros camions semi-remorques, et fournit des services de transport à travers la zone continentale des États-Unis, au Canada et au Mexique. L’entreprise emploie actuellement plus de 22 000 employés et exploite plus de 12 000 camions. Plus de 100 000 remorques et conteneurs peuvent être trouvés dans la flotte de l’entreprise.

Vous pensez ce que vous voulez Surin en attendant c’est l’un des plus grands transporteurs des USA qui annonce "reserving Tesla trucks marks an important step in our effort to implant industry-changing technology" Dixit CEO de J.B HUNT John Roberts

john Roberts est également depuis 2015-Present
Director
Federal Reserve Bank Of St. Louis,

Pas tout a fait n’importe qui qui annonce avec fierté qu’il a commandé des tracteurs TESLA

la blague a écrit :
Je pense que Tesla est une immense blague !

bravo !

sylvain a écrit :
Depuis le début, tout le monde se moque de Musk et de ses idées farfelues soit disant impossibles. La réalité c’est qu’il s’est entouré des meilleurs et qu’il fait ce qu’il dit (avec du retard sur les délais annoncés, mais il le fait quand même).

Dossier passionnant quoi qu’il en soit!

Vous avez entierement raison et je partage votre point de vue.

Donnons un peu de temps au temps.

Seldar · #125

Musk, celui dont tous les experts en aéronautique se moquaient :
-ah ah, jamais il n’arrivera à lancer des fusées
-ah ah, faire revenir les lanceurs sur terre, impossible, la preuve elles explosent !
-vous plaisantez, jamais il ne pourra refaire voler les lanceurs qu’il a récupéré !

Maintenant on est au stade où jamais ce ne sera rentable économiquement.

Pour Tesla c’est un peu les mêmes critiques qu’on entend.
Oui ils ont des retards, oui ils ont des problèmes de production… mais ils partent de rien, ou presque.
Mais ils tentent des paris que les constructeurs n’ont pas osé faire et ils avancent…
S’ils parviennent à surmonter les obstacles, ils peuvent faire très mal.
Quand je pense que des taxis parisiens commencent à acheter des modèles S…

Je ne parle même pas de l’expérience qu’ils prennent en équipant toutes les nouvelles voitures des capteurs pour les rendre autonomes : le mode autonome est désactivé mais les capteurs sont actifs afin de transmettre toutes les données à Tesla pour calibrer leur système.

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#101 04/11/2017 19h32

1 #102 09/11/2017 01h32

#103 17/11/2017 11h20

2 #104 17/11/2017 11h50

1 #105 17/11/2017 13h02

#106 17/11/2017 13h14

#107 17/11/2017 13h35

Reuters News a écrit :

1 #108 17/11/2017 15h25

1 #109 17/11/2017 16h15

#110 20/11/2017 10h16

#111 20/11/2017 11h18

Wikipedia a écrit :

1 #112 20/11/2017 12h48

#113 20/11/2017 12h54

1 #114 20/11/2017 14h29

#115 20/11/2017 15h38

#116 20/11/2017 18h39

1 #117 20/11/2017 18h51

#118 21/11/2017 09h13

Geoges a écrit :

1 #119 21/11/2017 09h45

1 #120 21/11/2017 11h20

Kapitall a écrit :

1 #121 21/11/2017 12h32

1 #122 21/11/2017 13h42

gepetto37 a écrit :

#123 21/11/2017 13h54

#124 21/11/2017 15h37

Surin a écrit :

https://en.wikipedia.org/wiki/… a écrit :

la blague a écrit :

sylvain a écrit :

1 #125 21/11/2017 16h01

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